Перейти к публикации

evelina16's блог

  • записи
    52
  • комментария
    934
  • просмотра
    34 063

Долгое планирование.Или просто крик души...


evelina16

4 997 просмотров

Часто, у долго и безрезультатно, планирующих женщин, возникают психологические блоки и защитные реакции на не наступающую беременность.Женщина замыкается в себе, и вырабатывает своеобразную защитную реакцию в виде равнодушного отношения к детям, и даже не желания иметь собственных детей. Это состояние усугубляется еще не возможностью рассказать о своих переживаниях близким людям, а так же осуждением со стороны.Так по крайней мере происходит сейчас у меня.

Планируем 7 лет, мне 28 лет, на данный момент проходим очередные обследования,лечение и.т.д. за 7 лет не было ни одной беременности.

Сразу оговорюсь, что в нашем городке нет психолога, который занимается такого вида депрессиями, а те, что есть мне просто "не по карману".

Вопрос весь в том, что за это время у меня поменялось отношение к беременности и детям.

С детства я очень любила детей, и была уверенна, что без проблем рожу своих, и буду прекрасной мамой.

Я просто млела от малышей, смотрела на них с таким умилением, любила их до дрожи. Я мечтала как у нас будет ребенок, как я его буду держать на руках, как будем гулять с колясочкой, играть...

Пишу и плачу....

За 7 лет безуспешного планирования во мне что-то изменилось, я все так же плачу когда вижу детей по телевизору, и когда говорят о беременности, но уже не могу представить себя со своим ребенком, во мне возникает какой-то внутренний протест, сразу идет блокировка мысли о своем ребенке.

Я уже не млею от чужих детей, стараюсь не обращать на них внимание. Я понимаю, что мозг защищается, что наверное так нужно, чтоб просто не сойти с ума(блин, уже от слез не вижу клавиатуру), но это же не правильно, если не настроится психологически не поможет медицина.

Я все чаще думаю, что подсознание не дает мне забеременеть. Вот недавно уловила себя на мысли, что боюсь родить больного ребенка, даже думать об этом боюсь...

Мне не с кем поговорить об этой проблеме кроме Бебиплана, подруги не понимают, с мамой говорить не хочется, да она и не понимает меня, с мужем...он меня может послушать, утешить но помочь не может.

Девочки, помогите разобраться, может кто-то уже это прошел, может книги, тренинги, я уже не знаю, что делать.

Может кто просто советом поможет, ведь иногда просто чей-то совет может изменить жизнь.

А еще....ведь не я одна уже внутренне не верю, все наши родственники тоже уже не верят, даже как раньше не желают этого в поздравлениях на дне рождения, барахтаешся сама, как та жабка, в молоке, и некому помочь.

  • Нравится 9

125 комментариев


Рекомендованные комментарии



Очень тебя понимаю! Тоже почти 7 лет планируем и ни как((( У моего мужа есть брат. Они с женой решили планировать ребеночка и буквально в первый же меся у них все вышло. Родилась девочка ( она умерла через 4 месяца из-за родовой травмы). прошел год и они опять планируют и в первый же цикл у них получилось опять.В октябре родился мальчик. Свекровь моя души не чает в малыше, а я его еще ни разу на руках не держала. Вот не могу себя заставить((( И с мамой малыша перестала вообще общаться, а какие у нас могут быть общие темы??? Сейчас стараюсь вообще не думать о чужих детях, не смотреть даже в их сторону, потому что сразу слезы на глазах и куча вопросов в голове ( что с нами не так? почему Бог не дает нам ребеночка?).

Желаю тебе скорейшего запузачивания!!! ну и, конечно же, здоровья!

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
А с чего начали? СГ, УЗИ, гормоны, лапароскопия???

Физиологическое лечение и обследование проходим, дело в том, что я уже не верю в то, что у меня может быть мой собственный ребенок, как бы не ассоциирую себя с рождением СВОЕГО ребенка.

Ссылка на это сообщение
Очень тебя понимаю! Тоже почти 7 лет планируем и ни как((( У моего мужа есть брат. Они с женой решили планировать ребеночка и буквально в первый же меся у них все вышло. Родилась девочка ( она умерла через 4 месяца из-за родовой травмы). прошел год и они опять планируют и в первый же цикл у них получилось опять.В октябре родился мальчик. Свекровь моя души не чает в малыше, а я его еще ни разу на руках не держала. Вот не могу себя заставить((( И с мамой малыша перестала вообще общаться, а какие у нас могут быть общие темы??? Сейчас стараюсь вообще не думать о чужих детях, не смотреть даже в их сторону, потому что сразу слезы на глазах и куча вопросов в голове ( что с нами не так? почему Бог не дает нам ребеночка?).Желаю тебе скорейшего запузачивания!!! ну и, конечно же, здоровья!

Спасибо!

Вот и я хочу разобраться, КАК будем бороться с вот этой "не беременной депрессией".

Ведь как я понимаю, наш мозг, уже воспринимает беременность, как нечто угрожающее нашему психологическому балансу, и может блокировать ее наступления.

Нужно бороться с этим состоянием.

Ссылка на это сообщение

Мы не так долго планировали, но где-то через полгода после начала планирования, начала ходить к психологу, т.к. поняла, что мысли о неполучавшиеся Б не дают мне нормально жить. Ведь я понимала, что молодая и что именно сейчас самые лучшие годы жизни и что потом будешь жалеть, что это время провела в переживаниях, не обращая внимания на радости, которые окружают нас.

Я тоже некоторое время "блокировала" мысли о возможной Б и ребенке... казалось, что этого со мной не случится никогда - психолог мне сказала, что так нельзя думать, ведь как ребеночек может в тебе зародиться, если подсознательно ты его отталкиваешь? Я перестала блокировать.... легче стало только со временем (через год примерно), когда удалось "отключить голову"... это сделать очень сложно, произойдет само собой, в какой-то момент... либо другое серьезное дело отвлечет...

АААППЧЧЧХХИИИ на вас! И пусть у вас все получится и все будет хорошо! Постарайтесь просто жить, хоть это и очень сложно.... УДАЧИ!!!

  • Нравится 2
Ссылка на это сообщение
Мы не так долго планировали, но где-то через полгода после начала планирования, начала ходить к психологу, т.к. поняла, что мысли о неполучавшиеся Б не дают мне нормально жить. Ведь я понимала, что молодая и что именно сейчас самые лучшие годы жизни и что потом будешь жалеть, что это время провела в переживаниях, не обращая внимания на радости, которые окружают нас. Я тоже некоторое время "блокировала" мысли о возможной Б и ребенке... казалось, что этого со мной не случится никогда - психолог мне сказала, что так нельзя думать, ведь как ребеночек может в тебе зародиться, если подсознательно ты его отталкиваешь? Я перестала блокировать.... легче стало только со временем (через год примерно), когда удалось "отключить голову"... это сделать очень сложно, произойдет само собой, в какой-то момент... либо другое серьезное дело отвлечет... АААППЧЧЧХХИИИ на вас! И пусть у вас все получится и все будет хорошо! Постарайтесь просто жить, хоть это и очень сложно.... УДАЧИ!!!

Спасибо! Вы к специализированному психологу ходили? сколько примерно сеансов понадобилось? У нас просто один сеанс для меня стоит дорого.

Ссылка на это сообщение
Мы не так долго планировали, но где-то через полгода после начала планирования, начала ходить к психологу, т.к. поняла, что мысли о неполучавшиеся Б не дают мне нормально жить. Ведь я понимала, что молодая и что именно сейчас самые лучшие годы жизни и что потом будешь жалеть, что это время провела в переживаниях, не обращая внимания на радости, которые окружают нас. Я тоже некоторое время "блокировала" мысли о возможной Б и ребенке... казалось, что этого со мной не случится никогда - психолог мне сказала, что так нельзя думать, ведь как ребеночек может в тебе зародиться, если подсознательно ты его отталкиваешь? Я перестала блокировать.... легче стало только со временем (через год примерно), когда удалось "отключить голову"... это сделать очень сложно, произойдет само собой, в какой-то момент... либо другое серьезное дело отвлечет... АААППЧЧЧХХИИИ на вас! И пусть у вас все получится и все будет хорошо! Постарайтесь просто жить, хоть это и очень сложно.... УДАЧИ!!!
Поздравляю вас!!!! растите здоровенькими!!! Но вот честно, за 7 лет планирования ни разу не получилось отключить голову, ни на месяц!!!! даже когда 5 месяцев сидела на ОК все равно думала только о том, что допью таблеточки и сразу планирование продолжим. может есть какой-то действенный метод отключить голову. Я уже и на курсы иностранных языков ходила и в спортзал и многое другое. Или это что-то с моей головой? почему она не отключается?
Ссылка на это сообщение
Поздравляю вас!!!! растите здоровенькими!!! Но вот честно, за 7 лет планирования ни разу не получилось отключить голову, ни на месяц!!!! даже когда 5 месяцев сидела на ОК все равно думала только о том, что допью таблеточки и сразу планирование продолжим. может есть какой-то действенный метод отключить голову. Я уже и на курсы иностранных языков ходила и в спортзал и многое другое. Или это что-то с моей головой? почему она не отключается?

А я отключала, и не помогает.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение

А Вы пробовали ЭКО? Если нет, то почему не попробуете? Зачем столько лет терзать себя, если есть деньги, то вперед! а вообще кроме таких как мы (ну, тех кто долго планировал или планирует) Вас никто и не поймет, поэтому спокойно выговаривайтесь, а мы чем сможем поможем.

  • Нравится 7
Ссылка на это сообщение
Спасибо! Вы к специализированному психологу ходили? сколько примерно сеансов понадобилось? У нас просто один сеанс для меня стоит дорого.

 

так удачно получилось, что психолог был у нас на работе и это было бесплатно (!), поэтому я ходила к ней довольно долго раза 3-4 в месяц, в общей сложности, месяцев 9-ть... обсуждала уже не только беременность, но и всякие мои другие заморочки. Психолог разноплановый, работала в том числе с беременными, у которых были страхи перед материнством, на один сеанс даже куклу специальную (почти как настоящий ребенок) приносила.

Если бы за деньги - я бы разорилась! А так - очень важно, когда тебя так внимательно слушают и при этом слышат, да еще и дельные советы дают!

Ссылка на это сообщение
А Вы пробовали ЭКО? Если нет, то почему не попробуете? Зачем столько лет терзать себя, если есть деньги, то вперед! а вообще кроме таких как мы (ну, тех кто долго планировал или планирует) Вас никто и не поймет, поэтому спокойно выговаривайтесь, а мы чем сможем поможем.

В том, то и дело, что денег таких нет, и даже на обследование и лечение периодами не было, ведь это все очень дорого.

Пока про ЭКО думаю только я, по-тихоньку собираю деньги,муж пока против ЭКО, ведь нужно пару лет работать без выходных, во всем себе отказывать, чтоб накопить.

А у нас нет своего дома, машина-развалюха(копейка), живем с родителями. Муж только год как смог устроится по нашим меркам на более-менее приличную работу,до этого он старался, но не получалось, работал и на двух работах, но в нашем регионе раньше не было возможности хорошо зарабатывать., и ровно год назад я потеряла работу, перебиваюсь то центром занятости, то не слишком хорошо оплачиваемой сезонной работой.

И только вроде стало все налаживаться, и такая ситуация в стране, что не знаешь будет ли у тебя через пол года на хлеб, не говоря уже об ЭКО.

Ссылка на это сообщение
Поздравляю вас!!!! растите здоровенькими!!! Но вот честно, за 7 лет планирования ни разу не получилось отключить голову, ни на месяц!!!! даже когда 5 месяцев сидела на ОК все равно думала только о том, что допью таблеточки и сразу планирование продолжим. может есть какой-то действенный метод отключить голову. Я уже и на курсы иностранных языков ходила и в спортзал и многое другое. Или это что-то с моей головой? почему она не отключается?

Спасибо!

Как уже писала, отключить голову самой вряд ли получится, она отключится сама... Врачи мне после очередных анализов говорили - отключите голову, просто живите и наслаждайтесь друг другом! Я в ответ думала - "легко сказать-это невозможно!" Но именно тогда, когда я успокоилась, у нас получилось :)

  • Нравится 3
Ссылка на это сообщение

Спасибо!Как уже писала, отключить голову самой вряд ли получится, она отключится сама... Врачи мне после очередных анализов говорили - отключите голову, просто живите и наслаждайтесь друг другом! Я в ответ думала - "легко сказать-это невозможно!" Но именно тогда, когда я успокоилась, у нас получилось :)

Варюш, вот в том то и дело, что у тебя было все сделано, все обследовано 550 раз. И ты и муж: трубы, гормоны, УЗИ, СГ и т. п. -все было в норме. Оставалось то только и отключить голову.

А автор на вопрос об конкретных обследованиях умалчивает, вроде бы как проходят лечение , НО ЧТО КОНКРЕТНО? Какая у мужа СГ с морфологией, проверяли ли трубы ? Гормоны?

 

Не обижайтесь, но мне кажется, что Вы и не уверены, потому что не все еще проверили, такое впечатление ,что вы сомневаетесь в своем организме. А с таким настроем, хоть отключай голову, хоть полный апгрейд делай :not know: .

Если стеснены в средствах на психолога, то ищите статьи, истории девочек у нас на сайте или в других источниках, как отключиться и на что.

Удачи Вам! Пусть все получится как можно скорее :tectik: ! :almirena:

  • Нравится 3
Ссылка на это сообщение

Хочется тебя как то поддержать,но... сама нахожусь немного на другой стадии. Как отрицание какое то. Планирую 4 года активно. Но о детях мечтала лет с 20. Мне уже тоже 28 будет. А я просто спокойна уже отношусь к чужим детям. Спокойно общаюсь с беременными. Стадию злости я уже прошла. Сама она как то перешла в апатию чтоли. Я первый месяц как опять пошла по врачам. Вчера легла и думаю забеременею и ребенок там родится и... НЕ ВЕРЮ в принципе. Вот думаю, но не верю. знаешь как сказка. как кино. И вроде думаю,а веры уже и нет. Говорю мужу,говорю маме-да все будет у нас, еще мол 2 рожу. а сама не верю. Все предписания врачей выполняю..... Но веры нет. а это тоже плохо. Если что буду рада,если напишешь в личку. Я могу тебе может хотя бы морально как то помогать. Злость у меня месяцев 6 длилась. Потом я гуляла. Много гуляла.(в хорошем плане. с подругой в парке гуляли по вечерам так как с мужем не хотела я. бесило меня все.) Я не знаю как вытерпел муж все это. Он молчал. Не трогал меня. Вообщем,если что пиши. А моральное равновесие тебе надо как то обрести! Может попробуешь йогу? мне очень она успокаиваться помогает.

  • Нравится 2
Ссылка на это сообщение

только тогда когда я перестала цыклится на одной мысли - я забеременела!!! А было так что я отпустила ситуацию и сказала себе сейчас не парюсь, а с нового года начну конкретно по врачам и клиникам ездить - на НГ получила 2 полоски! Желаю вам скорее стать мамой!!!!!

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение

Я отчасти Вас понимаю. Тоже, сколько себя помню, всегда мечтала о детках, представляла их, как буду качать, кормить, убирать и т.п. Когда-то еще давно снились сны про своих детей. А теперь ничего такого. То снится, что мамам моя родила, а не я. То снится, что я вроде как беременна, с животом уже большим, но врачи не могут определенно сказать беременность это или что, а потом оказывается, что я сур.мама для знакомых, т.е. ребенок и не мой. Вот буквально сегодня приснилось про сур.маму. И я понимаю, что подсознание мое, не дает мне Поверить, как и Вам всем. И что делать, тоже не знаю. Муж уговаривает к психологам, периодически намекает, но и на психолога нужно иметь настрой. Пока в ситуации, как и Вы. Мне уже скоро 27.

  • Нравится 2
Ссылка на это сообщение

Может напишу что-то не так, но все же напишу. Может кому то пригодится. За все время хождения по врачам я перестала им верить. Т.е. совершенно им не верю. Лечила себя сама, читала, наблюдала и делала выводы. Муж в меня уже не верил (хотя планируем 3 года, с вашим сроком не сравнить конечно...). Но я в себя верила я знала что у меня все получится. Просто нужно ещё подождать и подкорректировать лечение - моё или мужа (его СГ я тоже лечила сама). По поводу психолога - попробуйте зайти на сайт affecte точка ru. Мне в своё время очень там помогли.

Удачи! И скорейшей встречи с вашим малышом!!!!

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
7 лет - это большой срок! Мы за 7 лет все обследования прошли, сделали 3 ИИ со стимуляцией и подали документы на квоту на ЭКО. ЭКО можно сделать по квоте, если нет денег. Не теряйте время в пустых ожиданиях и упреках самой себя! Время летит очень быстро и назад его уже не воротишь, с такой же скоростью уменьшаются шансы стать мамой своего биологического ребенка. Может так получиться, что когда вы денег накопите- резерв яичников уже значительно уменьшится. По поводу отсутствия веры в возможность забеременеть и родить - мне кажется это вполне логично, когда чего-то долго добиваешься и этого не происходит, мозг говорит-значит это не возможно. У меня веры уже нет, т.к. умом я понимаю, что 9 лет планирования и 3 ЭКО без результата достаточное доказательство не возможности иметь детей. Но надежда на чудо осталась и наверное будет со мной всегда. Сейчас мы стоим в очереди на усыновление и ждем наше счастье, поэтому теперь во всех младенцах я ищу "своего" и понимаю, что полюблю любого! Попробуйте подать документы на ЭКО по квоте, не ждите "у моря погоды"!
Варюш, вот в том то и дело, что у тебя было все сделано, все обследовано 550 раз. И ты и муж: трубы, гормоны, УЗИ, СГ и т. п. -все было в норме. Оставалось то только и отключить голову. А автор на вопрос об конкретных обследованиях умалчивает, вроде бы как проходят лечение , НО ЧТО КОНКРЕТНО? Какая у мужа СГ с морфологией, проверяли ли трубы ? Гормоны?Не обижайтесь, но мне кажется, что Вы и не уверены, потому что не все еще проверили, такое впечатление ,что вы сомневаетесь в своем организме. А с таким настроем, хоть отключай голову, хоть полный апгрейд делай :not know: . Если стеснены в средствах на психолога, то ищите статьи, истории девочек у нас на сайте или в других источниках, как отключиться и на что. Удачи Вам! Пусть все получится как можно скорее :tectik: ! :almirena:

Я этот блог создала, чтоб разобраться со своим состоянием с психологической точки зрения, а не с физической, поэтому как вы говорите и "умалчиваю".

Неужели кто-то думает, что за 7 лет я не знаю, что нужно обследовать, и что существует ЭКО?

На обследования нужны деньги, у нас каждый кусочек ваты платный, мы периодически проверялись, лечились, но все упиралось в деньги и время.

Мы живем в 40-ка минутах езды от города, работала я по месту, было 2 выходных и ежегодный отпуск, никто никуда не отпускал, чтоб сдать анализы, пройти узи и.т.д. Отпуск делился на две части, и то из них я если отдыхала дней пять, это было хорошо.

Я не хочу здесь оправдываться, что и как и почему, если, что-то не сделано, значит на то были весомые причины.

Можно лечиться, проверяться, делать ЭКО, и все без результата, если есть психологический барьер.

Как не странно но беременеют и с забитыми трубами, с нулевой СГ, и даже при полной несовместимости.

  • Нравится 3
Ссылка на это сообщение
7 лет - это большой срок! Мы за 7 лет все обследования прошли, сделали 3 ИИ со стимуляцией и подали документы на квоту на ЭКО. ЭКО можно сделать по квоте, если нет денег. Не теряйте время в пустых ожиданиях и упреках самой себя! Время летит очень быстро и назад его уже не воротишь, с такой же скоростью уменьшаются шансы стать мамой своего биологического ребенка. Может так получиться, что когда вы денег накопите- резерв яичников уже значительно уменьшится. По поводу отсутствия веры в возможность забеременеть и родить - мне кажется это вполне логично, когда чего-то долго добиваешься и этого не происходит, мозг говорит-значит это не возможно. У меня веры уже нет, т.к. умом я понимаю, что 9 лет планирования и 3 ЭКО без результата достаточное доказательство не возможности иметь детей. Но надежда на чудо осталась и наверное будет со мной всегда. Сейчас мы стоим в очереди на усыновление и ждем наше счастье, поэтому теперь во всех младенцах я ищу "своего" и понимаю, что полюблю любого! Попробуйте подать документы на ЭКО по квоте, не ждите "у моря погоды"!

 

в нашей долбаной Украине ЭКО бесплатно только с трубным фактором, и то не совсем бесплатно, сейчас не знаю, а раньше сама оплачиваешь препараты- эко грубо говоря как минимум половина стоимости......а теперь мы долго будем ждать у моря погоды, если говорят об отмене всех соцвыплат, то какое там бесплатное ЭКО

 

ПС. по теме ...у меня с прошлым за 8.5 лет так ничего и не вышло, хотя гормоны, трубы, СГ все в норме было, 2 ИИ, то что копили,думала потратить на ЭКО, но бывший решил по-другому...Сейчас 7 месяцев с другим, пока как будет, так и будет, но периодами опять начинает накрывать...Наверно, тоже в голове вся проблема

Ссылка на это сообщение

У нас бесплатное ЭКО, не является таковым, чтоб тебя поставили в очередь,где стоят годами, это одно, стоишь 2,3,5 лет(без взятки), потом о чудо..подходит твоя очередь, и начинается, там заплати, там заплати, медикаменты при подготовке к ЭКО все платно, вообщем выходит примерно т же сумма, что и при платном ЭКО, только тебя направляют в "нужную" клинику, где нет ни одного удачного случая.Это уже проверенно ни одним примером, люди просто не становятся в очередь, а собирают деньги на платное.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение

У нас чтоб лечь в больницу просто проверить трубы уходит около 700-1000грн (все материалы платные, заплати врачу, заплати взнос в больницу, на развитие отделения, купи медикаменты и.т.д)

Ссылка на это сообщение
Хочется тебя как то поддержать,но... сама нахожусь немного на другой стадии. Как отрицание какое то. Планирую 4 года активно. Но о детях мечтала лет с 20. Мне уже тоже 28 будет. А я просто спокойна уже отношусь к чужим детям. Спокойно общаюсь с беременными. Стадию злости я уже прошла. Сама она как то перешла в апатию чтоли. Я первый месяц как опять пошла по врачам. Вчера легла и думаю забеременею и ребенок там родится и... НЕ ВЕРЮ в принципе. Вот думаю, но не верю. знаешь как сказка. как кино. И вроде думаю,а веры уже и нет. Говорю мужу,говорю маме-да все будет у нас, еще мол 2 рожу. а сама не верю. Все предписания врачей выполняю..... Но веры нет. а это тоже плохо. Если что буду рада,если напишешь в личку. Я могу тебе может хотя бы морально как то помогать. Злость у меня месяцев 6 длилась. Потом я гуляла. Много гуляла.(в хорошем плане. с подругой в парке гуляли по вечерам так как с мужем не хотела я. бесило меня все.) Я не знаю как вытерпел муж все это. Он молчал. Не трогал меня. Вообщем,если что пиши. А моральное равновесие тебе надо как то обрести! Может попробуешь йогу? мне очень она успокаиваться помогает.

Вот, у меня все так же, я наверное немного на эмоциях не так описала, и с беременными я нормально общаюсь, и с детьми, просто не "отдаюсь" как раньше, не выворачиваю душу, да при просмотре телевизора текут слезы...

А так, все так как вы описываете, все те же чувства.

Ссылка на это сообщение
в нашей долбаной Украине ЭКО бесплатно только с трубным фактором, и то не совсем бесплатно, сейчас не знаю, а раньше сама оплачиваешь препараты- эко грубо говоря как минимум половина стоимости......а теперь мы долго будем ждать у моря погоды, если говорят об отмене всех соцвыплат, то какое там бесплатное ЭКОПС. по теме ...у меня с прошлым за 8.5 лет так ничего и не вышло, хотя гормоны, трубы, СГ все в норме было, 2 ИИ, то что копили,думала потратить на ЭКО, но бывший решил по-другому...Сейчас 7 месяцев с другим, пока как будет, так и будет, но периодами опять начинает накрывать...Наверно, тоже в голове вся проблема

Вот и я об этом, половина стоимости лекарства, а там сборы-поборы, и нет возможности выбрать клинику.

Ссылка на это сообщение

Замечательная книга Ольги Кавер " Хочу ребенка.." именно там описаны факторы психологического бесплодия, я начинала читать, начинала работать по этой книге, помогало, но там нужны медитации, а я не могу без записи, что-то представить, свой голос не воспринимаю, да и голос знакомых людей тоже. Может есть у кого записи этих медитаций?

Ссылка на это сообщение

×
×
  • Создать...