Эмбрионы - как хочу, так и верчу

[U.N. Owen]

@rijolda это к вопросу, почему дискуссия свелась к ощущениям. Она с них началась, как я помню

[Лейна]

48 минут назад, rijolda сказал(а):

зашибись) истина в последней инстанции)) почему ваша т.з не миф, а чужая миф?

😁 потому что у автора есть белое пальто, а у вас нет. 

[VoprosOtvet//]

1 час назад, rijolda сказал(а):

зашибись) истина в последней инстанции)) почему ваша т.з не миф, а чужая миф?

У меня было своё мнение изначально. Послушав аргументы, типа «половая клетка - это то же, что живой организм», как-то мнение не поменялось. А должно было?) 

Если мне кто- то приведёт вразумительный аргумент, обоснованный научно, конечно я задумаюсь.

Зачем сидеть в теме, если ты УЖЕ сделал что-то. Если комменты здесь убедят в том, что ваше мнение было неправильным, будет больно. К чему этот мазохизм? 
Здесь лучше общаться «теоретикам» и тем, кто только собирается на ЭКО.

[rijolda]

50 минут назад, Фантастична_жінка сказал(а):

У меня было своё мнение изначально. Послушав аргументы, типа «половая клетка - это то же, что живой организм», как-то мнение не поменялось. А должно было?) 

Если мне кто- то приведёт вразумительный аргумент, обоснованный научно, конечно я задумаюсь.

Зачем сидеть в теме, если ты УЖЕ сделал что-то. Если комменты здесь убедят в том, что ваше мнение было неправильным, будет больно. К чему этот мазохизм? 
Здесь лучше общаться «теоретикам» и тем, кто только собирается на ЭКО.

научно? научно обосновать, когда появляется человек?  уже рожденные биологические особи не всегда человеками являются.

С т.з уголовного права если в результате противоправных действий мать потеряет свою Б это как убийство не квалифицируется, только как тяжкий вред.

С мед.т.з. спасают плод с 22 недели, веслом более 500 гр или не менее 25 см.

Вот вам и критерии.

[VoprosOtvet//]

5 минут назад, rijolda сказал(а):

научно? научно обосновать, когда появляется человек?  уже рожденные биологические особи не всегда человеками являются.

С т.з уголовного права если в результате противоправных действий мать потеряет свою Б это как убийство не квалифицируется, только как тяжкий вред.

С мед.т.з. спасают плод с 22 недели, веслом более 500 гр или не менее 25 см.

Вот вам и критерии.

Вы проходили ЭКО? Если да, не вижу смысла спорить.

[rijolda]

Только что, Фантастична_жінка сказал(а):

Вы проходили ЭКО? Если да, не вижу смысла спорить.

Я не проходила, насколько помню и Вы не проходили. что это меняет?

[VoprosOtvet//]

33 минуты назад, rijolda сказал(а):

Я не проходила, насколько помню и Вы не проходили. что это меняет?

Уточнила, потому что не хочу спорить с теми, кто проходил. 
То, что Вы описали, к науке никакого отношения не имеет. Это законы. В некоторых странах женщинам незаконно работать или открывать лицо.) 

Как свёкла, морковь и капуста не являются борщом, так и две отельные половые клетки не являются человеком. Когда две половые клетки сливаются, образуется человек в зачатке. Если бы яйцеклетка из которой вы появились оплодотворилась другим сперматозоидом, это уже были бы не вы. То есть в оплодотворённое яйцо уже на клеточном уровне заложено ядро вашей личности. Это творческий процесс. От слова «Творец». 
Вы - это от зиготы до старой бабушки. В любом из этих этапов человек может лишиться сознания, что не отменяет его прав человека. Имеется в виду, что если у старика деменция, в современном обществе его не сажают на льдину и не отправляют в океан. Нормы этичности этого не позволяют сделать. 
ЭКО - относительно молодое явление. Поэтому ни законом, ни другими нормами пока особо не регулируется. Но я , надеюсь, со временем это изменится. 
Только Бог может отнять жизнь, потому что он ее даёт. И Божий промысел нам не известен. 

Не у каждого даже ЭКО удаётся. Поэтому на мой взгляд это кощунство сливать творения Бога в унитаз, понимаете? Это мое личное мнение. Вы можете считать иначе. И поступать со своими эмбрионами так, как вам позволяет совесть.
 

Я видела тех, кто и на аборты ходил, как на работу. Но все они с возрастом осознали ужас своих поступков, и очень страдали. Хотя я не сравниваю аборт с утилизацией эмбриона, но лучше предотвратить неприятные последствия. Хотя, я никого не заставляю. Все взрослые люди. Поступают, как считают правильным. 🙌

[Maya7]

интересная тема…. я живу в Германии, тут запрещено по этическим соображениям донорство яйцеклеток, эмбрионов, пгд (только по показаниям и стоит очень дорого), суррогатное материнство. донорство  спермы однако разрешено.

получается если в Крио эмбрионы остались, то или подсаживать или хранить до старости или уничтожать.

Есть документ ЗАЩИТА ЭМБРИОНА ЧЕЛОВЕКА IN VITRO от 2003, там освещают этически проблемы эмбрионов

вставлю ссылку, интересно почитать:

Ссылки скрыты.

 

 

[VoprosOtvet//]

Поменяется мое мнение со временем или нет - я тоже не знаю. 

15 минут назад, Maya7 сказал(а):

интересная тема…. я живу в Германии, тут запрещено по этическим соображениям донорство яйцеклеток, эмбрионов, пгд (только по показаниям и стоит очень дорого), суррогатное материнство. донорство  спермы однако разрешено.

получается если в Крио эмбрионы остались, то или подсаживать или хранить до старости или уничтожать.

Есть документ ЗАЩИТА ЭМБРИОНА ЧЕЛОВЕКА IN VITRO от 2003, там освещают этически проблемы эмбрионов

вставлю ссылку, интересно почитать:

Ссылки скрыты.

 

 

Очень интересно, почитаю. Спасибо 🙏 

38 минут назад, rijolda сказал(а):

уже рожденные биологические особи не всегда человеками являются.

Я не беру на себя право решать, кто человек, а кто нет. Кому жить, а кому умирать. Слава Богу, пока не приходилось стоять перед таким сложным выбором. И пусть не будет таких ситуациях ни у кого. 🙏. Никто, увы, не застрахован, но если есть возможность их избежать, я ею воспользуюсь. 

Чтобы себя же уберечь. 

[Кариеглазка]

31.07.2022 в 17:28, Фантастична_жінка сказал(а):

Очень деликатный, я бы сказала. Если не трудно, в чем для вас сложность? Ведь по сути, есть выбор. Это ЭКО в ЕЦ. 

у всех наверное по разному, у меня остался один, но для меня сложность в возрасте, беременность уже табу, поэтому хоть плач хоть кричи хоть горюй, придется рано или поздно расставаться. у нас передать др паре нельзя, я узнавала в центре, поэтому только утилизация к сожалению, а так если бы можно было, то я бы своему эмбриону дала шанс на жизнь однозначно.

[Лелечка]

31.07.2022 в 17:46, Julsyk сказал(а):

Я с предыстории начну: в 2018 году был протокол, без переноса - 2 эмбриона в крио. А на следующий цикл случилась еб. У меня чёткая позиция - продать/отдать не смогу. К утилизации отношусь абсолютно нормально - все, кто дошёл до эко, должны осознавать данную необходимость: у большого количества пар эмбрионов больше 10 получается - всех выносить невозможно. Сколько попыток будет сделано до удачной - неясно, какие эмбрионы пройдут этот отбор - неясно. Поэтому, если уж необходимо было эко делать - нужно заранее всё осознать и не мучиться потом моральными терзаниями. 

Я к утилизации спокойно отношусь,зачем лишние эмбрионы хранить, если например двойня уже есть и еще потом за третьим сходили, или два переноса две двойни. А вот отдать кому то не смогу, для меня это равносильно отдать своего ребенка, потому что генетически это мой и моего мужа ребенок, а не той пары, которая выносила и воспитала. Я не смогу жить и знать, что где то ходит мой родной человек.

У меня к переносу было 9 эмбрионов, из одного в свежем сын, остальные восемь переносила через три года, никто не прижился( но если бы из них получилась двойня или еще один, остальных бы утилизировала.

[Кариеглазка]

11 часов назад, Лелечка сказал(а):

Я не смогу жить и знать, что где то ходит мой родной человек.

ну тогда и из детдомов не надо отдавать детей др мамам и папам).

у них тоже др генетика чем у приемных родителей.

11 часов назад, Лелечка сказал(а):

А вот отдать кому то не смогу, для меня это равносильно отдать своего ребенка, потому что генетически это мой и моего мужа ребенок, а не той пары, которая выносила и воспитала.

 

[Chistyakova]

20 часов назад, Фантастична_жінка сказал(а):

Уточнила, потому что не хочу спорить с теми, кто проходил. 
То, что Вы описали, к науке никакого отношения не имеет. Это законы. В некоторых странах женщинам незаконно работать или открывать лицо.) 

Как свёкла, морковь и капуста не являются борщом, так и две отельные половые клетки не являются человеком. Когда две половые клетки сливаются, образуется человек в зачатке. Если бы яйцеклетка из которой вы появились оплодотворилась другим сперматозоидом, это уже были бы не вы. То есть в оплодотворённое яйцо уже на клеточном уровне заложено ядро вашей личности. Это творческий процесс. От слова «Творец». 
Вы - это от зиготы до старой бабушки. В любом из этих этапов человек может лишиться сознания, что не отменяет его прав человека. Имеется в виду, что если у старика деменция, в современном обществе его не сажают на льдину и не отправляют в океан. Нормы этичности этого не позволяют сделать. 
ЭКО - относительно молодое явление. Поэтому ни законом, ни другими нормами пока особо не регулируется. Но я , надеюсь, со временем это изменится. 
Только Бог может отнять жизнь, потому что он ее даёт. И Божий промысел нам не известен. 

Не у каждого даже ЭКО удаётся. Поэтому на мой взгляд это кощунство сливать творения Бога в унитаз, понимаете? Это мое личное мнение. Вы можете считать иначе. И поступать со своими эмбрионами так, как вам позволяет совесть.
 

Я видела тех, кто и на аборты ходил, как на работу. Но все они с возрастом осознали ужас своих поступков, и очень страдали. Хотя я не сравниваю аборт с утилизацией эмбриона, но лучше предотвратить неприятные последствия. Хотя, я никого не заставляю. Все взрослые люди. Поступают, как считают правильным. 🙌

Ну тоже какие то двойные стандарты. Если уж вы говорите о Боге, то эко - это тоже вмешательство в божественный процесс. Если бог не дает паре ребенка, то в этом есть какой то смысл…

 

а теперь мое личное ИМХО от темы: такая постановка вопроса ставит автора (не только этой темы, а всех подобных) заранее выше всех остальных (тех, у кого отличное мнение). И в вопросе заранее читается осуждение, типа «а вот я бы никогда так не сделала..»

[U.N. Owen]

7 минут назад, Chistyakova сказал(а):

Ну тоже какие то двойные стандарты. Если уж вы говорите о Боге, то эко - это тоже вмешательство в божественный процесс. Если бог не дает паре ребенка, то в этом есть какой то смысл…

Если уж на то пошло, то без божьей воли не получится новая жизнь. Эко не гарантирует 

Так-то и лечение - вмешательство, можно и до этого договориться 

[КаИра]

Врачи в операционной, вытаскивая людей практически с того света, тоже вмешиваются в естественный ход жизни? Нет. Врачи - помогают, но не они решают, кому жить, а кому - нет. 

Так и ЭКО - не панацея, успешно или нет пройдет, решаем не мы.

Тут нет ни двойных стандартов, ни противоречия.

[VoprosOtvet//]

1 час назад, Chistyakova сказал(а):

Ну тоже какие то двойные стандарты. Если уж вы говорите о Боге, то эко - это тоже вмешательство в божественный процесс. Если бог не дает паре ребенка, то в этом есть какой то смысл…

 

а теперь мое личное ИМХО от темы: такая постановка вопроса ставит автора (не только этой темы, а всех подобных) заранее выше всех остальных (тех, у кого отличное мнение). И в вопросе заранее читается осуждение, типа «а вот я бы никогда так не сделала..»

А я писала что никогда бы не сделала?) Или вам так хочется?)
Не думаю, что ставит выше остальных. Ведь акцент не на этико-моральных причинах, а на том, что можно очень раниться.

По поводу вмешательства в естественные процессы, отвечу с тчк зрения религии. В Библии есть примеры, когда Иисус не просто лечил людей, но и мертвых воскрешал. Своим примером показал, что ничего неестественного в желании продлить жизнь нет. И апостолам своим он дал способность исцелять. 
ЭКО - это современный метод лечения бесплодия. 
И если использовать его, не нарушая одну из заповедей, «не убий», то все хорошо.)

[НаталиА]

7 часов назад, ЯгодаКалина сказал(а):

ну тогда и из детдомов не надо отдавать детей др мамам и папам).

у них тоже др генетика чем у приемных родителей.

 

Большинству родителей детей из детских домов плевать, что будет с их детьми и кому их отдадут. Они как животные просто плодятся бездумно. Это вообще разные вещи. 

[Chistyakova]

3 часа назад, Фантастична_жінка сказал(а):

А я писала что никогда бы не сделала?) Или вам так хочется?)
Не думаю, что ставит выше остальных. Ведь акцент не на этико-моральных причинах, а на том, что можно очень раниться.

По поводу вмешательства в естественные процессы, отвечу с тчк зрения религии. В Библии есть примеры, когда Иисус не просто лечил людей, но и мертвых воскрешал. Своим примером показал, что ничего неестественного в желании продлить жизнь нет. И апостолам своим он дал способность исцелять. 
ЭКО - это современный метод лечения бесплодия. 
И если использовать его, не нарушая одну из заповедей, «не убий», то все хорошо.)

Ну по этой логике нет ничего страшного в утилизации эмбрионов. Как написали выше, эмбрион - еще не гарантия ребенка. Он может не прижиться, может погибнуть при разморозке… Поэтому о чем тогда можно переживать? 

4 часа назад, КаИра сказал(а):

Врачи в операционной, вытаскивая людей практически с того света, тоже вмешиваются в естественный ход жизни? Нет. Врачи - помогают, но не они решают, кому жить, а кому - нет. 

Так и ЭКО - не панацея, успешно или нет пройдет, решаем не мы.

Тут нет ни двойных стандартов, ни противоречия.

Во-первых, читайте внимательнее. Я написала, что это мое личное мнение. А во-вторых, как вы считаете, у кого больше шансов выжить, у пациента, которого оперирует студент, или опытный с многолетним стажем хирург? 

[КаИра]

23 минуты назад, Chistyakova сказал(а):

во-вторых, как вы считаете, у кого больше шансов выжить, у пациента, которого оперирует студент, или опытный с многолетним стажем хирург? 

Никто не ставит студентов оперировать в одиночку. Около него стоит опытный наставник. Но какой бы ни был собственный практический опыт, всегда присутствует некая рандомная вероятность смерти пациента, которой порой даже невозможно найти логичное объяснение.

Возьмем некий абсолютный показатель практического опыта.. максимальный! Если продолжать Вашу логику, этот врач должен стать Богом, и у него никогда не может умереть пациент? Фик там. Иногда и у него умирают.

[Chistyakova]

14 минут назад, КаИра сказал(а):

Никто не ставит студентов оперировать в одиночку. Около него стоит опытный наставник. Но какой бы ни был собственный практический опыт, всегда присутствует некая рандомная вероятность смерти пациента, которой порой даже невозможно найти логичное объяснение.

Возьмем некий абсолютный показатель практического опыта.. максимальный! Если продолжать Вашу логику, этот врач должен стать Богом, и у него никогда не может умереть пациент? Фик там. Иногда и у него умирают.

Я не против эко, я против того, чтобы приплетать сюда божественное провидение. И я считаю, что утилизация эмбрионов - это не равноценно убийству ребенка. Да, слава Богу, у меня такого выбора в жизни пока не было. Но приравнивать одно к другому нелепо прям. ИМХО 

[КаИра]

4 минуты назад, Chistyakova сказал(а):

Я не против эко, я против того, чтобы приплетать сюда божественное провидение. И я считаю, что утилизация эмбрионов - это не равноценно убийству ребенка. Да, слава Богу, у меня такого выбора в жизни пока не было. Но приравнивать одно к другому нелепо прям. ИМХО 

Тут да. Да и с религиозной т.з. тоже это не убийство. Я однажды общалась на эту тему с батюшкой. И он сказал дословно: "называйте вещи своими именами. Это не убийство". Тем более если на то уж пошло, то убиваете не вы, а лаборант.

5 часов назад, Фантастична_жінка сказал(а):

ЭКО - это современный метод лечения бесплодия. 
И если использовать его, не нарушая одну из заповедей, «не убий», то все хорошо.)

Вы что то путаете. Думаю, вам стоит пообщаться на эту тему с батюшкой, чтобы прояснить все эти моменты.

[VoprosOtvet//]

1 час назад, КаИра сказал(а):

Тут да. Да и с религиозной т.з. тоже это не убийство. Я однажды общалась на эту тему с батюшкой. И он сказал дословно: "называйте вещи своими именами. Это не убийство". Тем более если на то уж пошло, то убиваете не вы, а лаборант.

Вы что то путаете. Думаю, вам стоит пообщаться на эту тему с батюшкой, чтобы прояснить все эти моменты.

Любой батюшка ответит так 👇🏼 

Наверное, любой поступок можно оправдать. Вопрос не в том, правильно кто-то поступает или нет. Возможно, правильно. Выбирая дать жизнь хотя бы одному ребёнку. И кто я такая, чтоб судить этих людей. Просто для меня это не отменяет факт, что эмбрион - человеческий организм на раннем этапе развития. Как с этой информацией поступать, принимать ее или нет, каждый решает сам. Судя по докладу, который выше опубликовали, ни одна я так считаю.

Но если бы голосовали, за или против утилизации эмбрионов, я бы проголосовала против. 

1 час назад, Chistyakova сказал(а):

не против эко, я против того, чтобы приплетать сюда божественное провидение

Так его можно не приплетать. Чисто научный подход. Научные знания были получены на уроке биологии в 9 классе. 😄

Освежила с помощью Google. Онтогенез называется развитие живого организма от зачатия до смерти. 

Ответите тогда: почему человеческому организму на этапе развития после рождения вред причинять нехорошо , а до - сливай в унитаз хоть пачкой? Имею в виду не законы, а этико-моральные нормы? Причём не общественные. А чисто ваши.

[MangoSkin]

20 минут назад, Фантастична_жінка сказал(а):

Любой батюшка ответит так 👇🏼 

Наверное, любой поступок можно оправдать. Вопрос не в том, правильно кто-то поступает или нет. Возможно, правильно. Выбирая дать жизнь хотя бы одному ребёнку. И кто я такая, чтоб судить этих людей. Просто для меня это не отменяет факт, что эмбрион - человеческий организм на раннем этапе развития. Как с этой информацией поступать, принимать ее или нет, каждый решает сам. Судя по докладу, который выше опубликовали, ни одна я так считаю.

Но если бы голосовали, за или против утилизации эмбрионов, я бы проголосовала против. 

Так его можно не приплетать. Чисто научный подход. Научные знания были получены на уроке биологии в 9 классе. 😄

Освежила с помощью Google. Онтогенез называется развитие живого организма от зачатия до смерти. 

Ответите тогда: почему человеческому организму на этапе развития после рождения вред причинять нехорошо , а до - сливай в унитаз хоть пачкой? Имею в виду не законы, а этико-моральные нормы? Причём не общественные. А чисто ваши.

Потому что до человек может решить, давать этой жизни ход или нет. Как и с абортами. 
ну  и как бы живой организм на уровне клеток или живой ребёнок с интеллектом и всем остальным. Странно сравнивать 

[Chistyakova]

32 минуты назад, Фантастична_жінка сказал(а):

Любой батюшка ответит так 👇🏼 

Наверное, любой поступок можно оправдать. Вопрос не в том, правильно кто-то поступает или нет. Возможно, правильно. Выбирая дать жизнь хотя бы одному ребёнку. И кто я такая, чтоб судить этих людей. Просто для меня это не отменяет факт, что эмбрион - человеческий организм на раннем этапе развития. Как с этой информацией поступать, принимать ее или нет, каждый решает сам. Судя по докладу, который выше опубликовали, ни одна я так считаю.

Но если бы голосовали, за или против утилизации эмбрионов, я бы проголосовала против. 

Так его можно не приплетать. Чисто научный подход. Научные знания были получены на уроке биологии в 9 классе. 😄

Освежила с помощью Google. Онтогенез называется развитие живого организма от зачатия до смерти. 

Ответите тогда: почему человеческому организму на этапе развития после рождения вред причинять нехорошо , а до - сливай в унитаз хоть пачкой? Имею в виду не законы, а этико-моральные нормы? Причём не общественные. А чисто ваши.

Вы сейчас серьезно? По вашему любая Б заканчивается родами? Да и эмбрион может даже не прижиться… 

И вообще, жизнь такая удивительная. Пока эти эмбрионы хранятся, что угодно может произойти: развод, смерть одного из супругов, или его глубокая инвалидность. И что? Все равно рожать, если уж он там хранится?? 

[Ната Лия]

9 часов назад, Эн-оун сказал(а):

Если уж на то пошло, то без божьей воли не получится новая жизнь. Эко не гарантирует 

Так-то и лечение - вмешательство, можно и до этого договориться 

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете. Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.
Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его? Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его. Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.  (Сир.38:1–15)

9 часов назад, Chistyakova сказал(а):

Если уж вы говорите о Боге, то эко - это тоже вмешательство в божественный процесс. Если бог не дает паре ребенка, то в этом есть какой то смысл…

Совершенно верно. РПЦ не одобряет ЭКО. 

*я сейчас не говорю про справедливо это или нет, правильно или нет, т.е. не даю оценку, просто констатация фактов.