про религию

[Ericswife]

Marguha, я говорю о вере в целом, о самой концепции существования бессмертной души, а не об исповедании какой-то либо конкретной религии. Я не пытаюсь найти доброго, никого не наказывающего Бога. Нет. Это совсем не то, чего я ищу. Мои вопросы может быть носят скорее философский характер. А найти доброго бога и верить в него - просто. В мире существует огромное количество разныx религий. Вы же пытаетесь трактовать все как-то односторонне, смотря на вещи с позиции только одной религии. А я уже делала это в своей жизни и результатами осталась не довольна.

А то, в чем я категорически не согласна с tinytoes и заставило занять место (в некотором роде) оппозиции это: мысль о том что только православие - единственный путь к спасению, абсолютный бред (на мой взгляд) о том, что занятие йогой - сатанинское действо и еще несколько менее значимых высказываний, которые не считаю нужным приводить.

[tinytoes]

tinytoes,Кем дано? Какие дары? Кто измерил эту "энергию". Верить ты можешь и в пустыне Гоби, на и Северном полюсе или в космосе. Не имеет значения где! Сила Веры нe зависит от географии. И уж конечно, заявлять что Бог ищет нас только в определенном помещении (как то -в храме) - по меньшей мере смешно.

Чудесно Вы меня тут сравнили с Вини-Пухом, очень забавно Но как люди, считаюющие себя умнее Вини-Пуха могут всерьез говорить о том, что вселенская истина изложена в книге (хотя безусловно и являющейся уникальным историческим документом)? Это мне не понятно. Ничего не было написано во время жизни Христа. Самыми ранними и наиболее достоверными считаются Послания апостола Павла, который сам не видел Христа и написал свои послания 20-40 лет после Его смерти. И там не так много говориться о том, что сказал Христос. Все остальное было написано (и переписано) гораздо позднее и более чем сорока различными авторами. И Вы уверены, что всем этим людям Сам Бог нашептал всё это на ушко? Кроме всего прочего многочисленные перводы и переписывания изменили оригинальные тексты до неузнаваемости.

tinytoes,Вы знаете, в исламских диаспорах в Англии наблюдается интересная тенденция. Эмигранты, приехавшие в страну 30-50 лет назад, не были столь религиозными. Приехав, они чувствуют, что они чужие здесь, что они другие и у них начинается поиск себя, поиск identity. В резултате мы сейчас имеем новое поколение молодежи являющейся яркими педставителями религиозного фундаментализма. Мы видим женшин в паранже (точно не знаю как называется эта их одежда с прорезями только для глаз) и мужчин, способных "во имя Аллаха" взорвать себя в метро. Вы меня извините, если Вам покажется обидным, то что я скажу, но мне кажется Вы пошли по их пути.

?

жаль, что Вы внимательно тот пост не прочитали.... Ну да ладно, не важно. Если бы Вы изучали и знали Православие, Вам хотя бы теоретически было бы понятно о чем речь идет..Можно было бы спорить, доказывать, соглашаться или нет, но по крайней мере знать азы и что с чем едят... А то так, одно словоблудие... О чем мы тут будем спорить - вы неверующая, я верующая, Вы чего - хотите меня переубедить? :eek: поверьте, дело гиблое :grin: я верю двухтысячелетнему опыту церкви, я верю мудрецам, я верю высокообразованным и авторитетным людям, которые знают о ЧЕМ говорят,которые глубоко изучили вопрос, которые жизни свои посвятили этому вопросу..а не, простите, жене эрика :grin: :grin: .не хочу обидеть, честно, но Ваши заключения "Бог нашептал на ушко" показывают только Вашу неграмотность и поверхностность в данном вопросе..Вы занимались наукой библеистикой? Вы изучили все доводы и аргументы за и против? Вы знаете хоть одного автора-библеиста? вы можете свою точку зрения по поводу Бибилии доказать, основываясь на серьезных аргументах? На чем Вы основываетесь, когда говорите, что тексты были изменены? Или только так, пришли тут к глупеньким затуманенным девочкам, уму-разуму поучить?

Ну а сравнивать меня с исламской фундаменталисткой –whatever....Опять таки – Вы не знаете, что такое Ислам. Судя по этой фразе – Ислам для Вас – паранджы и скинхеды. А тем более Вы не знаете Православия, иначе бы не сравнивали... Маааааленький штрих – мусульмане хотели бы (и хотят) изменить других,христиане (я даже не говорю православные)– только себя. И только себя.

Кстати, а православные христиане, которые не эммигрировали, а так и живут дома, но тем не менее вдруг приходят к вере, приходят в церковь – их как обозвете? Их «поиск своей identity», как думаете, в результате чего?...Можете не отвечать, это риторический вопрос.

[tinytoes]

tinytoes, я обещала дать ссылочку на ту статью - вот она

Ссылки скрыты.

И по поводу причастия у меня вопрос. Ведь перед причастием нужно исповедываться, правильно? Исповедываться нужно, если ты раскаиваешься в своих грехах. Я бы хотела исповедаться, но знаю, что у меня есть один грех, который в данный момент я не смогу изменить, т.е. этот грех все равно пока будет за мной, у меня просто не хватает пока моральных сил это изменить. Надеюсь, что с Божьей помощью я смогу это изменить, но до тех пор я не имею права исповедываться и причащаться?

да мы все такие, обещаем Господу исправиться, и все по новой..но это не значит, что надо руки опускать. Таинство Исповеди для того и дано, как инструмент - для борьбы..пчелкару тебе хорошо ответила.

и еще совет...раскаяние оно сразу не приходит...не старайся измерять "градус" своего раскаяния, мол, типа созрела ли я, достаточно ли я каюсь..просто помни, Господь ждет всех, готов принять любого. Стоит у двери и ждет, когда человек откроет ее и впустит Его. может пафосно получилось, но это так и есть.

Да и батюшке на исповеди просто объяснить ситуацию надо..Только постарайся внимательно подойти к выбору священника, для первой и главной исповеди это очень важно..Ты где живешь я забыла?

[tinytoes]

pchelkaru,Ты думаешь, что я потеряла себя? Хм... :scratch: Наверное, я никогда и не находила. Я в поиске...

 

Ведь даже у Христа были сомнения! Странно....

какие у Христа были сомнения, можно поподробнее, пожалуйста..

а вобще - Вы мне так нравитесь :blush: можно я Вас приглашу к нам на кураевский форум? приходите спорить, вопросы задавать! там, кстати, есть все - и агностики, и атеисты, и мусульманы и кого только нет. Спорим, общаемся. А кто в беде - и молимся. Так что приходите

[tinytoes]

MarguhaА то, в чем я категорически не согласна с tinytoes и заставило занять место (в некотором роде) оппозиции это: мысль о том что только православие - единственный путь к спасению, абсолютный бред

 

Ericswife Вы читать любите? очень рекомендую Серафима Роуза. Он не из "фанатиков". Он не был рожден и крещен в православной стране. Американец. Из протестантов. Потом изучал Ницше, буддизм. Умнейший образованнейший человек, прошел длинный путь исторических исследований и поисков. Поиск своей identity привел его именно к православию. Он стал монахом-миссионером и написал много книг.

[Ericswife]

tinytoes,- крошечные пальцы на ногах (я правильно перевела Ваш ник?), я даже не пробовала Вас ни в чем переубеждать. Не злитесь, это не к лицу истинно верующим. А излагаю я свои мысли в таким образом для того, чтобы всем моя позиция была понятна. Упрекать меня в неграмотности по меньшей мере не красиво, ведь вы не знаете абсолютно ничего о моих познаниях, а имена этих авторов я знаю. А вам стоило бы унять свою гордыню, и не кичиться своей просвященность в сфере религии, а если есть чем поделиться, то просто делиться. И что Вы так разнервничались, испугались, что я подрываю Ваш авторитет?

А павославная церковь, на мой, взгляд полностью стагнирует именно благодаря таким людям как Вы. Там где отвечены все вопросы, там где нет места развитию, там нет места будущему!

[Ericswife]

А да tinytoes, еще по поводу "вы можете свою точку зрения по поводу Бибилии доказать, основываясь на серьезных аргументах? " ...Думаю, что да, смогу

 

и совсем последнее: почему постоянно твердите, что я ну прямо соооооовсем ничего ни в чем не понимаю? Мы знакомы?

[tinytoes]

А да tinytoes, еще по поводу "вы можете свою точку зрения по поводу Бибилии доказать, основываясь на серьезных аргументах? " ...Думаю, что да, смогу

 

и совсем последнее: почему постоянно твердите, что я ну прямо соооооовсем ничего ни в чем не понимаю? Мы знакомы?

что значит постоянно? как я могу "постоянно" твердить? ведь мы даже незнакомы?

я Вам указала, что Ваши доводы без подтверждения неуместны и зыбки. Докажите, что я неправа. Докажите, что Библия была искажена. В чем сомневался Христос?

[Ericswife]

В чем сомневался Христос?

 

“My God, my God, why have You forsaken me?” (Matthew 27:46)

 

Русский: " О, Бог, почему ты покинул меня?" (Матфей 27:46)

 

Это не сомненния?

 

А чтобы игнорировать факты, подтвержденные историками, о том что некоторые тексты были переписаны несколько раз, нужно быть (уж простите) просто слепым и глухим. Я сейчас сразу не дам Вам ссылок, но сегодня позднее или завтра обязательно поищу и предоставлю Вашему драгоценному вниманию.

И вот удивительно тонко Вы подметили, что можно провести жирные параллели между коммунизмом и христианством. Они, действительно, во многом похожи. "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет!" Ничего не напомонает? :scratch: Портреты руководителей - иконы... И все мы будем равны и счастливы когда-то в будущем (в коммунизме, в раю?). Но в этой жизни только смирение и страдание....Дааа...только названия разные.

[tinytoes]

Ericswife, сейчас бежать надо. я обязательно отвечу. Пока скажу - нет, это не сомнения. Обосную когда до интернета доберусь.

[Ericswife]

официальная статистика говорит о другом. О возрождении. О возврате от вот этого

там нет места будущему!

к духовности, культуре, высшим ценностям.

 

А в том, что растет количество новообращенных я не вижу никакой особенной заслуги самой церкви. Просто в постсоветском пространстве люди плавно перетекли из коммунистической веры в веру христианскую. И если уж говорить о популярности, то католиков в мире приблизительно в 5 раз больше чем православных. Просто статистика.

[амариллис]

Ericswife , прости, но сравнивать иконы с портретами вождей и религию христианства с лозунгами "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!"-на мой взгляд кощунственно.Когда я создавала эту тему,я, как и ты, была не только полна сомнений и негодования на Господа, что Он меня "не слышит", что писала нечто похожее...Когда пришла в тему tinytoes -все изменилось.У нас были подобные "сражения" :blush: , но я не рассматривала это, как личностное, я поняла главное(хотя и не сразу) ЧТО она хочет сказать и какой потенциал Веры несет.Благодаря ей, я многое переосмыслила, а потом, когда случилось мое ЧУДО, я еще больше укрепилось в вере(ведь недаром многие неверующие в свою поддрежку говорят:А кто таков Бог?Кто Его видел?Им нужно Чудо, чтобы поверить).Моя первоначальная вера(еще в детстве) стоилась не на разумных доводах(что Ericswife пытаетесь сейчас делать), а на интуитивном.Взрослея, я то же стала искать(пречитала много книг и священных книг по различным религиям), и лишь когда я поняла, что христианство-это то, что полнее всего отражает Веру, то покрестилась.Однако и меня гложет много вопросов, но я не ухожу от Веры, а ищу внутри.

Что касается нынешного "модного"поветрия креститься, то вначале я то же усматривал в этом политику нашей страны(отобрали идею коммунизма-вернули христианство), но дальше, я стала замечать,что молодые мамы не просто ходят с детьми в Церковь, но и отдают их на учебу в Православные школы, у меня у самой в медицинском ввели курс Богословия(вот я там оторвалась!)

И я поняла, что люди приходят к вере не бездумно, или по чьему-то примеру, а потому, что Господь их зовет к себе, потому что понимают, что в нашем обществе, с нынешними нравами добрым хорошим людям тяжело выстоять перед соблазнами и злом.А когда ты вместе с остальными сливаешься в молитве, когда твоему голосу вторят многие голоса-это неповторимое, незабываемое ощущение:силы,справедливости,единения...

Ведь истинно верующий человек не сможет совершить зло...

[tinytoes]

официальная статистика говорит о другом. О возрождении. О возврате от вот этого

там нет места будущему!

к духовности' date=' культуре, высшим ценностям.

 

А в том, что растет количество новообращенных я не вижу никакой особенной заслуги самой церкви. Просто в постсоветском пространстве люди плавно перетекли из коммунистической веры в веру христианскую. И если уж говорить о популярности, то католиков в мире приблизительно в 5 раз больше чем православных. Просто статистика.[/quote']

А никто и не говорит что Церковь сама кого-то к себе зовет. С чего бы это? если кому-то надо, чтобы его "тянули" - идут к сектантам. Церковь никогда никого не тянет к себе, хотите идите - хотите нет. Ни под кого не прогибается. И слава Богу. И, кстати, о католиках. А я знаю, что статистика говорит об обратном. И что, к сожалению, количество католиков как раз таки уменьшается..Храмы полупустые, у Папы авторитет подорван, уменьшается количество священников.

[tinytoes]

“My God, my God, why have You forsaken me?” (Matthew 27:46)

 

Русский: " О, Бог, почему ты покинул меня?" (Матфей 27:46)

 

ну раз уж Вы переводите, то переводите по крайней мере правильно..все-таки "мой Бог", а не "Бог". Это немаловажную роль играет.

Кстати, раз Вы изучали религии, христианство и Евангелие знаете, не напомните эти слова Христа из какого псалма? :grin: шучу я, не трудитесь гугл шерстить. Это так, для инфо - это первый стих из 21-го Псалма.

 

чтобы игнорировать факты, подтвержденные историками, о том что некоторые тексты были переписаны несколько раз, нужно быть (уж простите) просто слепым и глухим

 

совершенно верно. некоторые тексты были переписаны, но об искажениях - пустая болтовня. и когда будете шерстить гугл :grin: Вы об этом прочтете и даже поделитесь с нами. Только, чур, измышления сатанистов, буддистов, мусульман не предлагать - мнение предвзятое-с Подойдут диссертационные материалы и лекции профессоров-историков и библеистов.

[tinytoes]

да, а я ж готовлю материал по поводу "сомнений" Христа, мне тоже нужно время. Очень интересная тема о борении в Гефсиманском саду, верующим будет тоже интересно.

 

еще раз, ericswife, простите если задела чем-то. и в мыслях не было. тон мой не злобный, а немного шутливый, ну не могу я серьезно относится к философско-богословскому дебату на форуме где строят овуляции :grin: Тем более мы ведь не переубедить друг друга тут собрались, правда? и не обижать?

вы меня вон и со скинхедами, убивающими детей, сравнили, и к комунистам приплели юмор,ага? :grin:

я бы могла в свою очерь провести жирнющие паралели между теми, кто, начиная с 17-го убивал и уничтожал верующих сотнями тысяч и вашими измышлениями, но это ж несерьезно, стеб какой-то получается А вот поделиться ссылочками - это уже конструктивный диалог. :thumbsup:

[амариллис]

tinytoes . да, это действительно интересная тема:о Гефсиманском саде. :thumbsup:

меня вообще эта часть очень будоражит...Какой силой духа надо обладать и какие терзания:человека и Божественного сына...в одном.

[tinytoes]

tinytoes . да, это действительно интересная тема:о Гефсиманском саде. :thumbsup:

меня вообще эта часть очень будоражит...Какой силой духа надо обладать и какие терзания:человека и Божественного сына...в одном.

будоражит даже не это...Не Сына. Христос-Бог. (Верую во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия). И умирал на том кресте истинный Бог и истинный Человек.

[tinytoes]

Гефсиманский сад. Там Христос молится Отцу: «Отче, аще возможно, да минует Меня чаша сия. Впрочем, воля не Моя, а Твоя да будет».

 

Как мы можем это истолковать? Итак, это страх человеческий. Можем ли мы сказать, что Христос боялся смерти, как человек? Можем. Преподобный Иоанн Лествичник так и говорит: «Боится Христос смерти, но не трепещет». Надо пояснить, что такое страх смерти. Как известно, Бог смерти не сотворил. Смерть это то, что максимально не есть Бог. А душа человеческая стремится к Богу. И особенно душа Христа естественно стремится к Богу и убегает, сторонится того, что не есть Бог, что враждебно Богу. И поэтому Бог вложил в человека два основных импульса: импульс эроса, любви, стремления к положительному и импульс гнева, отторжения, беганья от смерти, беганья от зла. «Уклонися от зла и сотвори благо» - вот две основные способности человека, уклоняться от того, что опознано в качестве зла, искушений, реакция гнева и ненависти и реакция любви, положительного стремления. Все мы смерти не боимся, потому что мы привыкли к ней. В своих грехах мы постоянно стираем границу жизни и смерти. В грехах и происходящих от них болезнях мы привыкаем умирать. Наша душа – как плохо сделанное стекло с пузырьками воздуха. Пузырьки пустоты вплавлены в нашу душу. А во Христе была безгрешная человеческая природа. В ней не было этих каверн, этих пузырьков пустоты. И поэтому реакция Христа на смерть была абсолютно чиста. Никогда ни один человек на земле так не боялся смерти, как Христос. Боязнь в смысле отторжения, отталкивания. Потому что никогда не было столь чистой, живой души на земле.

 

Представьте себе, что у вас дома больной человек, который вам очень дорог. Он умирает, и вы должны позвать к нему врача. Скажем, телефона у вас нет, и вы должны дойти до больницы. На улице страшная непогода: ветер вам в лицо, ливень хлещет. Каждый шаг нужно делать с усилием воли. Означает ли это, что на каждом перекрестке вы будете останавливаться и раздумывать, не вернуться ли вам? В нормальном человеке, в таком, каким был он до падения, в таком, каким был Христос и в святом не бывает никакой свободы выбора. Свобода воли и свобода выбора это разные вещи. Свобода выбора это то, что досталось нам от грехопадения. Потому что выбор предполагает наличие двух равно хороших, равно привлекательных возможностей. И сюда нас тянет, и сюда. И мы колеблемся – куда же мы пойдем. А свобода воли есть естественное стремление природы к чему-то доброму и согласие с этим личности. Природа выбора возникла только тогда, когда возникли эти фантастические логосы, когда ум человека начал создавать химеры. Ум Христа химер не создавал. И поэтому Христос никогда не выбирает. Христос абсолютно и всецело творит волю Божию. Он всегда ориентирован на добро. Но если компас прямо указывает на добро, а навстречу дует ветер, то необходим определенный труд, чтобы идти по компасу, идти по этому направлению. Это не колебания воли Христа. Это крик протеста против смерти, а не против Бога, который поднимается в душе Христа. В Его душе поднимается совершенно безгрешный протест. Пусть эта чаша смерти отойдет от Меня, потому что это не человеческая чаша. Бог не создал человека для смерти и, тем более, Он Христа не создал для смерти. В обычной ситуации смерть подходит к человеку. Во Христе уникальный случай – Он Сам пошел в царство смерти. Он в Себе имеет жизнь, и жизнь с избытком. И Он абсолютно живой. Ему нужно пережить не просто физическую смерть. Ему надо сойти во ад, во владения сатаны. Христос знает, что Он воскреснет. Христос знает, что это надо. Но Он знает это человеческим умом, человеческий ум Христа конечно знает, что Он воскреснет. Но здесь рождается протест из сердца: не надо этой смерти, потому что смерть это то, что отъединяет от Бога! И вот теперь я хочу сказать некоторые вещи, которые могут показаться очень странными. Видите ли, то, что происходило в Гефсиманском саду – это максимально противоестественная вещь. Личное решение Христа должно погасить безгрешный и естественный импульс человеческой природы. Ведь Христос должен умереть. Умереть можно, только перестав быть Богом. потому что к Богу смерть не может придти. Я вновь говорю: Христос трижды Бог. По ипостаси, по природе и по обоженому человеческому естеству. Так вот, чтобы человеческое естество Христа могло быть разрушено, оно должно остаться вне благодати Божией. Для человека, а тем более для Христа, для души Христа естественно стремиться к соединению с Богом. И этот импульс соединения с Богом должен быть остановлен. Максимально доброе, максимально святое стремление души Христа должно быть остановлено. Я хочу, чтобы вы поняли – Гефсиманское борение нельзя понимать по образцу искушения в пустыне. Здесь нет сатаны, который искушает Христа. Вам наверное знакома книга о.Александра Меня «Сын Человеческий». В этой книге есть одна страница глубоко неправильная. Понятно, почему она родилась – о.Александр пишет сочинение для современного интеллигента 60-х. Этот интеллигент со словом «Бог» не может смириться. Тем более слово «сатана» его вообще ставит на дыбы – какое-то мракобесие средневековое! И вот о.Александр доходит в своей книге до описания искушения в пустыне. И он не может написать там, что сатана искушал Христа, потому что интеллигент книгу выбросит. И тогда о.Александр начинает писать так: и тут Христос в Себе услышал голос, позыв: преврати эти камни в хлеб. Читатель это читает, и ему все понятно, в каждом из нас есть разные голоса, борения, стремления. Но в данном случае о.Александр совершил страшную ошибку, потому что тем самым голос зла он заставил звучать внутри Христа. Это невозможно. Внутри Христа не могло быть даже греховных помыслов, а это и есть ничто иное, как помысел. То есть, тем самым сатана превращается в помысел Христа. Это кощунство. И поэтому евангелисты подчеркивают, что именно извне этот голос звучал. А в Гефсиманском саду все наоборот. Там нет никакого извне, этот бунт поднимается внутри Христа. И это означает, что это не голос сатаны и не грех, не греховный протест. Значит, Христос борется с самим собой, это борьба внутри человека. Дело обстоит не так, что человеческая природа бунтует, а потом туда нисходит благодать и как анестетик все смазывает. Божественная благодать во Христе не выступает в роли обезболивающего. Христос не противится боли. Христос может умереть только в том случае, если благодать Его оставила один на один с миром людей. Связь с ипостасью установлена навечно и не подвержена никаким изменениям и разрушениям. Но от божественной природы Христа в человеческую природу идут благодатные энергетические токи, которые пронизывают Христа. И пока эти токи пронизывают человеческую природу Христа, она умереть не сможет. Вспомните, святые отцы постоянно говорят: сравни человека с раскаленным железом. Святой человек – человек, в котором обитает благодать Святого Духа. Вот есть железный прут, он раскален. В нем есть энергия огня – он раскален, и есть природа железа. Пока он горячий, никто не может взять его в руки. Но если он остыл, любой берет и делает с ним все, что хочет. Так и с Христом. К Его человеческой природе, пока она была горяча и пронизана, согрета благодатью Божества, ад не мог прикоснуться, смерть не могла прикоснуться. Потому что смерть есть раскол, разлучение. А благодать исцеляет, делает цельным. Поэтому, чтобы Христос мог умереть по свободному согласию Его двух воль божественная благодать уходит в себя, возвращается к себе. Вот эта ниточка на время прерывается. А связи с ипостасью остаются совершенно неразлучными. И человеческая душа Христа тоскует по этому хлебу небесному. Она не хочет отпускать от себя божественную благодать. Вы сами понимаете, какую радость от себя надо отпустить, чтобы пойти к смерти. Как вы думаете, эта тоска об уходе благодати может быть утолена тем, что благодать вернется? Ни в коем случае. Смысл этой тоски именно в том, чтобы Христос согласился на уход благодати. А потом она возвращается и говорит: все, я к Тебе вернулась, не тоскуй больше. Тогда Он опять не может умереть, опять надо тосковать, опять она должна уйти. Поэтому очень важно понять, что Христос преодолевает Гефсиманское борение чисто человеческой Своей волей, а не божественной.

 

Помните, что происходит в Евангелиях после окончания Гефсиманского борения? Ангелы являются Ему и служат Ему. Это поразительное место. Никогда раньше Ангелы Ему не являлись. Никогда раньше Ангелы Ему не служили. Почему теперь они появились? Ангелы – это явление горнего божественного мира. Высшее явление Отца на Земле – всегда был Сам Христос, «Сын Единородный, Он явил». А здесь Отец открывается Ему, дает Ему Свое укрепление. Не внутри человеческого сердца Христа, а вне его. Вне являются Ангелы и укрепляют, утешают Его. возникает вопрос, то есть изначально Он был самодостаточен, а теперь Ему нужна помощь?

Совершенно верно. Теперь Бог не через Его сердце с Ним говорит, а извне. По сути дел, как с обычным человеком. Скажем, как с обычным пророком Ветхого Завета. Человеческий ум Христа понимает необходимость смерти. Божественная воля Христа тоже останавливается, хотя Христос должен остановить то же искривление божественной энергии. А вот сердце все знает и все-таки стремится остаться с Богом. А это сейчас невозможно. Божественная ипостась в минуты страдания Христа продолжала оставаться божественной. Божественная природа Христа не претерпела никаких изменений и никаких страданий. Но единство Бога и человека в эти дни – от Гефсиманского борения до Пасхи – оставалось только во ипостаси. И лишь потом, после Пасхи все это соединилось вновь. Однако, чтоб было понятно, что благодатная связь человека и Бога во Христе была и раньше, Господь до распятия показывает Свою славу ученикам на Фаворе. Прежде Своей божественной страсти уверяет. Показывает им, что Он не за заслуги стал Богом, а изначально был Богочеловеком. Святой Ириней Лионский писал об этом так: «Слово Божие побеждает сатану посредством человеческой природы». Обратите внимание: не посредством божественной силы побеждается сатана, а посредством человеческой природы. То есть, это борьба не с плотью, борьба не со страстями, это борьба с самым святым стремлением – стремлением не расставаться с Богом.

Поймите, больше никому на земле такого претерпевать не приходилось. Больше никто так не боролся, больше никто этого не переживал. Христос отрекается Сам от Своей божественной славы, чтобы через это сделать нас соучастниками божественной славы. Но уже по ту сторону Креста, в Пасхе. Христос как бы отлагает Свою божественность, Он снимает покров божественной благодати со Своей души, со Своего тела, чтобы войти в могилу Адама, вырваться оттуда и эту одежду одеть уже не только на Себя, но и на нас.

 

Радостного чувства единства с Богом в Нем сейчас нет, и не может быть, потому что Он умирает. Это и есть то самое «смирение даже до смерти». Человек, в котором «обитала вся полнота Божества телесно» теперь остается просто человеком. Но Его личность продолжает быть частью Бога. Отсюда понятно, почему евангелисты так подробно описывают это борение – потому что оно совершенно уникально.

 

если будет интересно - продолжим дальше.

[Ericswife]

tinytoes, Итак, страх. Человеческая сущность Христа таки испытывала чувство страха (согласно Вам). Страх - это ощущения опасности или риска. Так? Иисус боится смерти и согласно написанному Вами: смерть - это всё, что не есть Бог. Соответственно это - дьявол. "Ему надо сойти во ад, во владения сатаны." И этого он боиться."Но здесь рождается протест из сердца: не надо этой смерти, потому что смерть это то, что отъединяет от Бога!" Значит, он думает, что смерть = дьявол отъеденит его от Бога. Вот с этого момента очень интересно Каким же образом он боится отъединиться? Бог Его оставит? Или Он потеряет свою веру в Бога? Одно из двух, третьего не дано. А если это не сомнения, то что? :scratch:

А гугл, как Вы догадались, я прошерстила И нашла пару-тройку интересных сайтов. Но поскольку Вы сами без труда сможете это сделать, да уже наверное и сделали, то не считаю нужным больше тратить на это свое время. И более того, моей целью не было просвещать, поучать и кому-то что-то доказывать

[Photorita]

Ericswife, а я поняла это так, что боится он не того, что Бог его оставит или то, что он потеряет веру, а не хочет отпускать от себя даже на время Божественную благодать, не хочет приближаться к сатане. Где Вы там нашли Ваши выводы?

Извините, но такое чувство, что невнимательно читали или читали изначально с негативным настроем и этими мыслями, что даже не заметили, что речь о другом...

[амариллис]

tinytoes, я согласна с Ericswife .трактовать смерть-как встречу с сатаной, как спуск в ад-по-моему,это совсем не то.Тем более, как ты сама писала. и как написано во многих писаниях, когда человек умирает-его душа летит к Богу.Она проходит Чистилище, и кто-то в рай. кто-то в ад.По этому почему Христос должен был попасть в ад?С какой стати?И потом я думаю, что Христос думал не о раастовании с Божественной благодатью, а именно о смерти, как о физическом состоянии

[Photorita]

pchelkaru, я все-таки понимаю так, что смерть изначально ведь не от Бога, а от сатаны, поэтому смерть в любом случае удаляет от Бога и приближает к нему..

А по поводу того, что Христос боялся смерти физической, а почему он должен был этого бояться? он ведь знал, что воскреснет, поэтому просто умирания физического он не должен был бояться, мне кажется.

[амариллис]

Marguha , Он не знал, Он верил,что воскреснет.

и потом только в христианстве(и потом не все)трактуют как зло.Ведь часто говорят про умершего человека:"Отмучился" или "отошел к Богу".Это значит, что он освободил свою бренную оболочку...Мы не же не верим в смерть, мы верим в Вечную жизнь , дарованную нам.Но это уже после смерти Христа, а до этого такого не было, и Он мог только верить, а не знать.(ИХМО)

[Photorita]

pchelkaru, в тексте написано

Христос знает, что Он воскреснет

 

Дело в том, что я и рассуждаю с позиций Христианства, в котором, как я поняла, все-таки смерть - это не то, что бы зло, а то, что идет не от Бога, Бог нас не для смерти соворил.

 

А Христос, по-моему, все-таки знал, что воскреснет, он же сам Бог. Если думать, что он верил, получается считать его человеком, а не Богом.

[амариллис]

Marguha , я Его почитаю как Сына Божьего.а Бог-это Иегова, Его Отец.Тем более, что в нем есть и человеческая кровь.Ведь и Дева Мария почитается, как БОГОМАТЕРЬ-а она человек.