про религию

[Photorita]

pchelkaru, понятно, а для меня Бог един - Отец, Сын и Святой дух, я привыкла как-тоих не разделять. А как ты считаешь тогда, а в Отце нет крови? В самом Боге?

[амариллис]

Marguha, честно говоря я не задумывалась над биологией Бога, слова про людей "И сотворил Он их из праха по образу и подобию своему", наводят на мысль, что мы лишь внешне и помыслами напоминаем Его.

[Photorita]

pchelkaru, ну я об этом и говорила, раз внешне похожи, значит по идее он должен выглядеть также и состоять из плоти и крови..

У нас с тобой немного разное представление об этом, поэтому мы и не находим единого мнения.

Но все-таки зачем он должен был спусться в ад я тоже не понимаю...

[Photorita]

Наткнулась по этому поводу на лискуссию

Ссылки скрыты.

[tinytoes]

tinytoes, Итак, страх. Человеческая сущность Христа таки испытывала чувство страха (согласно Вам). Страх - это ощущения опасности или риска. Так? Иисус боится смерти и согласно написанному Вами: смерть - это всё, что не есть Бог. Соответственно это - дьявол. "Ему надо сойти во ад, во владения сатаны." И этого он боиться."Но здесь рождается протест из сердца: не надо этой смерти, потому что смерть это то, что отъединяет от Бога!" Значит, он думает, что смерть = дьявол отъеденит его от Бога. Вот с этого момента очень интересно Каким же образом он боится отъединиться? Бог Его оставит? Или Он потеряет свою веру в Бога? Одно из двух, третьего не дано. А если это не сомнения, то что? :scratch:

человеческая сущность Христа испытывала вот те чувства. Он - Богочеловек. Как Бог Он знал, что воскреснет. Как Он, Бог, мог веру потерять?? веру во что??? :eek: Христос ЗНАЛ, а не верил.

а вобще Вы спросили о том, о чем уже выше отвечено. перечитайте пожалуйста внимательно.

А гугл, как Вы догадались, я прошерстила И нашла пару-тройку интересных сайтов. Но поскольку Вы сами без труда сможете это сделать, да уже наверное и сделали, то не считаю нужным больше тратить на это свое время. И более того, моей целью не было просвещать, поучать и кому-то что-то доказывать

:amen:

[tinytoes]

tinytoes, очень интересно, продолжай!

Ему надо сойти во ад, во владения сатаны.

я вот правда не поняла, почему он должен был сойти в ад?

 

 

Marguha, я тебя очень попрошу...больно мне видеть когда верующие люди Господа с маленькой буквы пишут..Ты скажешь "разве важно?", да, скажу - важно. Мы ведь и к посторонним (Господи, прости, за сравнение!) и то на Вы и с большой буквы...Исправь, если можешь..

 

да, в ад Господь сошел. Ну как же - после грехопадения и до прихода Христа в мир, все умершие уходили в ад. Все, без исключения. Человечество своей свободной волей выбрало ад. Он дал Себя живущим, проповедуя в течении 3 лет, а потом ушел к усопшим, чтобы и им помочь. Выбрал человек ад. Ну что ж, тогда и Бог идет за человеком, потому что Он ТАК возлюбил человека. Христос, до Воскресения, выводил из ада души. Он принял на себя наши грехи. Он стал точно таким же человеком, как и все мы, чтобы Своей безгрешностью попрать силу сатаны, вывести наши души из греха, вернуть человека к Богу и к своему божественному состоянию.

[tinytoes]

tinytoes, я согласна с Ericswife .трактовать смерть-как встречу с сатаной, как спуск в ад-по-моему,это совсем не то.

опять мне надо об элементарных азах Православного вероучения рассказывать..

Вот я выше ответила marguhe почему и когда сходил Христос в ад. Еще раз повторяю - человечество после грехопадения стало смертным, и все попадали в ад. Потом пришел Христос в мир - и теперь человечество СПАСЕНО! Иди за Ним и спасешься! понимаешь?

когда человек умирает-его душа летит к Богу.Она проходит Чистилище, и кто-то в рай. кто-то в ад

пчелочка, дорогая. ну я же давала ссылки, я ж книжки рекомендовала, ты ж согласилась со мной.. ты же говорила, что Закон Божий изучала...ты же называешь себя православной, причащаться вон ходишь... Ну какое в Православии чистилище (да еще с большой букви, прости Господи! )????? :banghead: у католиков есть чистилище, не в Православии. У нас есть учение о мытарствах, но там не так все ясно...

Душа после смерти, ведомая Ангелами проходит суд Божий. Пока частный. И после этого идет туда, куда заслужила. Но до Второго Пришествия Христа у души, попавшей в ад, еще есть шанс быть помилованной! нашими молитвами мы можем помочь умершим. Поэтому Церковь и молится, и просит Господа милости к усопшим нашим..

По этому почему Христос должен был попасть в ад?С какой стати?

да вот с той "стати" и должен был, чтоб грешников оттуда вывести и нам грешным помочь.

Marguha , Он не знал, Он верил,что воскреснет.

Он знал, что воскреснет. Еще раз внимательней прочитай, там как раз об этом говорится.

[tinytoes]

Marguha , Он не знал, Он верил,что воскреснет.

и потом только в христианстве(и потом не все)трактуют как зло.Ведь часто говорят про умершего человека:"Отмучился" или "отошел к Богу".Это значит, что он освободил свою бренную оболочку...Мы не же не верим в смерть, мы верим в Вечную жизнь , дарованную нам.Но это уже после смерти Христа, а до этого такого не было, и Он мог только верить, а не знать.(ИХМО)

 

выражение "Отошел к Богу" - не значит, что человек (вернее, уже душа, оболочка, как мы знаем, превращается в прах) как раз в Божьи обители и полетел. Нужно "идти за Христом" в этой жизни, чтоб в том, горнем, "государстве", с Господом после смерти оказаться.

в вечную жизнь верим, правильно. В вечную жизнь и в бессмертие души.

пчелка, какое "имхо"?? в вопросах веры не может быть "имхи", понимаешь? это домыслы и выдумки называется. Так секты и образуются. Человек выбрал религию - ислам ли, христианство, буддизм ли - и должен принять ВСЕ, что религия дает. И своего не выдумывать. за две тысячи лет уже Святыми и Пророками было все разложено по полочкам, разжевано - только бери и проглатывай.

[tinytoes]

Marguha , я Его почитаю как Сына Божьего.а Бог-это Иегова, Его Отец.Тем более, что в нем есть и человеческая кровь.Ведь и Дева Мария почитается, как БОГОМАТЕРЬ-а она человек.

Христос - Бог. Ты Символ Веры знаешь?? в церкви когда молишься со всеми вместе "Верую во Единого Господа" Иисуса Христа, Сына Божия"??? :eek: :eek: Чтобы быть православным - надо исповедовать Символ Веры. "шаг влево - шаг вправо" и получаются досужие выдумки и ересь.

уж не иеговисты ли тобой занимались? "почитаю Христа, а Бог - Его Отец"... :eek:

[Ericswife]

tinytoes, приветик. Я прочитала все ооооочень внимательно :write: Но вопрос остается для меня открытым. И только согласно написанной Вами статье, Иисус имел срах лишиться Божественной благодати(почти цитата). Но если Он - Сам Бог, то кто же должен был лишить Его этого и почему Он боится потерять Свою божественную сущность? Ну и согласитесь же, что это сомнения. Или же это страх того, что человеческое превозобладает над божественным?

А за сим умываю руки, дабы не нервировать более почтенных читателей сей темки Простите, если кого обидела :beg:

[Photorita]

Ericswife, блин, ну ясно же было написано, что смерть - это приближение к сатане и там не может быь Божественной благодати, поэтому он и потерял ее, вы просто не хотите услышать...

[tinytoes]

tinytoes, приветик. Я прочитала все ооооочень внимательно :write: Но вопрос остается для меня открытым. И только согласно написанной Вами статье, Иисус имел срах лишиться Божественной благодати(почти цитата). Но если Он - Сам Бог, то кто же должен был лишить Его этого и почему Он боится потерять Свою божественную сущность? Ну и согласитесь же, что это сомнения. Или же это страх того, что человеческое превозобладает над божественным?

А за сим умываю руки, дабы не нервировать более почтенных читателей сей темки Простите, если кого обидела :beg:

 

может не уходите, а? :bye: Интересная дискуссия получилась, по крайней мере, очень надеюсь, у Вас изменится мнение о Православии и Вы увидите другие грани, и что это не примитивизм для бабушек,непринявших коммунизм, не закоснелые внешние атрибуты, не исламистский фундаментализм, а глубоко мистичная, невероятно захватывающая и интересная дорога к...

 

Страх у Христа не от того, что человеческое превозбладает над божественным. Нужно держать в уме ПРИЧИНУ всех страданий Христа. Он пришел СПАСТИ человечество. тут вот один грех совершаешь и умереть потом хочется, так этот грех печет и болит, а Он взял ВСЕ грехи ВСЕХ когда либо живших, существовавших и будущих людей. Он, безгрешный. Размер ТОЙ Христовой боли ум человеческий не охватит. И Его предали Его же дети..

и вот еще из той статьи (кстати, это из лекции проф.богословия д.А.Кураева, она очень большая, я о Гефсиманском борении в кратком "конспекте" изложила).

вот в этом абзаце ясный ответ о "сомнениях", на которых Вы так настаиваете.

"то есть изначально Он был самодостаточен, а теперь Ему нужна помощь? Совершенно верно. Теперь Бог не через Его сердце с Ним говорит, а извне. По сути дел, как с обычным человеком. Скажем, как с обычным пророком Ветхого Завета. Человеческий ум Христа понимает необходимость смерти. Божественная воля Христа тоже останавливается, хотя Христос должен остановить то же искривление божественной энергии. А вот сердце все знает и все-таки стремится остаться с Богом. А это сейчас невозможно. Божественная ипостась в минуты страдания Христа продолжала оставаться божественной. Божественная природа Христа не претерпела никаких изменений и никаких страданий. Но единство Бога и человека в эти дни – от Гефсиманского борения до Пасхи – оставалось только во ипостаси.

[Ericswife]

Все последний пост! Не удержалась, обещаю - больше не буду! Потеря Божественной Благодати есть смерть души. Христос боялся, что душа умрет?

Marguha, аха, значит Вы хотите сказать, что там где есть сатана, там нет места Божественной Благодати? Нет то есть места Божественной силе? Ну это Вы загнули Даже я, со своим скептицизмом, такого не смела бы утверждать.

Еще раз извините, ухожу...

[tinytoes]

Все последний пост! Не удержалась, обещаю - больше не буду! Потеря Божественной Благодати есть смерть души. Христос боялся, что душа умрет?

Marguha, аха, значит Вы хотите сказать, что там где есть сатана, там нет места Божественной Благодати? Нет то есть места Божественной силе? Ну это Вы загнули Даже я, со своим скептицизмом, такого не смела бы утверждать.

Еще раз извините, ухожу...

 

а почему уходите? :eek: вы же зачем-то вопрос задали? наверное, хотели же ответ услышать? и меня лишаете возможности Вам ответить..а я тут старалась, вот еще подобрала для ответа.

 

Нарисовать картину страданий Иисуса Назарянина невозможно. Вся Его жизнь с нами была не что иное, как непрерывное терзание. Голгофа — лишь заключительный акт, в котором все, как в кульминационной точке соединилось: физические боли; душевные вследствие отвержения людьми Благовестия о любви Отчей; позорная смерть преступника; злосмрадный смех мстивших за понесенные от Него обличения в неправдах... Все Его осудили: Римское государство с его классическим правом; Ветхозаветная Церковь, основанная на Синайском откровении; облагодетельствованный Им народ, и тот кричал: “Распни Его”. Ко всему этому покинутость учениками; предательство Иуды, отречение Петра; богооставленность: “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил Меня?”; предстоящее схождение во ад, к тем, кто наполняет сие мрачное место. Ад Христа, конечно, не мог быть адом вражды, но был самый болезненный ад Любви. И еще многое, чего не постигает наш ум, не знающий надлежащей любви ни к Богу, ни к ближнему.

 

Не о Своем грехе молился Господь до кровавого пота — о нашей погибели. Это видно из Его слов к плакавшим о Нем женщинам: “Не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших” (Лк. 23, 28). Однако и Ему Самому нужно было пройти в Его человечестве подвиг полного истощания, как это уже было совершено в небе по Божеству по отношению к Отцу. Об этой “чаше” молился Он, как человек. Чрез Него нам дано откровение о характере Бога-Любви. Совершенство в том, что эта любовь смиренно, т.е. без остатка отдает себя. Отец в рождении Сына выливает Себя всецело. Но и Сын все возвращает Отцу. Именно сей акт тотального истощания совершил Господь в Своем воплощении, в Гефсимании и на Голгофе.

 

Так происходит со Христом: Он, единый истинный целитель, Своим явлением оскорбил всех, показывая всему человечеству его смертельную болезнь. Для падших сынов человеческих нет ничего и никого более страшного, чем Христос-Истина. Весь мир Его боится. Столь многие с необъяснимой ненавистью изливают на Него, и только на Него, всякую хулу. Все же те, кто действительно воспринимает Его как Перво-Истину, по естественному людям влечению к Истине, не могут отказаться последовать за Ним. А сие значит быть носителем Его любви и, как таковому, неизбежно быть распинаемому многоразличными образами.

 

Бесценно для нас откровение, пусть еще частичное, глубинной жизни Христа. Чрез долгий подвиг мы постепенно входим в вечный смысл и особый характер Его страданий. Мы постигаем, что не только качественно, но и по силе своей они превосходят все, что знает мир. Мы нигде и ни в чем не достигаем Христа. Ему единственно во всех планах принадлежит непреходящее первенство. Однако стремиться к возможно полному познанию Его — все мы, верующие, должны. В меру познания нами Его искупительных страданий почиет на нас и вечная слава Его: “Славу, которую Ты дал Мне, Я дал им” (Ин. 17, 22). Чрез Него мы становимся сынами Отца безначального. Ныне мы знаем, что “никто не приходит ко Отцу, как только чрез Него” (Ин. 14, 6). Эти слова Христа мы принимаем в их абсолютном смысле. Действительно: если нет в самом Божестве изначала принципа Отчества и Сыновства, то никакой человеческий подвиг не сможет привести к тому, чтобы изменить существенно и Само Перво-Бытие.

 

Христос есть чудо, превосходящее всякий ум. Он всесовершенное откровение Бога триипостасной любви; Он же явил нам Человека в его беспредельных возможностях. В известный единому Богу момент — мы будем приведены на тот невидимый рубеж, который лежит между временем и вечностью. На сей духовной грани мы должны будем окончательно определить себя для предстоящей нам вечности или со Христом, в подобии Ему, или в удалении от Него. После сего решающего свободного выбора — и подобие, и расхождение — примут вневременный характер. Готовясь к сему бесконечно важному для каждого событию, в нашей повседневности мы не раз будем колебаться: исполнить заповедь?.. или поступить по страсти нашей? Постепенно в этом всежизненном подвиге нам будет открываться тайна Христа, если мы по любви к Нему слово Его сделаем единственным законом всего нашего бытия.

 

Придет такое время, когда видение святости смиренного Бога-Христа переплавит, как огонь, наше существо, превратив его в целостный порыв любви. Полные отвращения к самим себе, к гнездящемуся в нас злу, мы возжелаем уподобиться Ему в смирении, и желание это будет подобно смертельной жажде. Умножившаяся любовь к Господу естественно сроднит нас с Ним в глубоких движениях сердца и прозрениях ума. Картина, превосходящая наше воображение, раскроется пред нами. Великая печаль о страданиях людей, как болезненная спазма, стиснет сердце наше. Забудем мы тело, и только в доступной ему мере войдет оно в поток Гефсиманской молитвы Христа. Таким путем рождается в нас познание Господа Иисуса Христа (Ин. 17, 30), которое само в себе есть вечная жизнь. Ради приобретения этого познания Апостол Павел все то, “что было для него преимуществом”, “правда законная”, он “почел тщетою... от всего отказался... чтобы приобрести Христа... и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения”. Говорил же Павел так не потому, “чтобы уже достиг... но, забывая прошлое, простирался вперед... к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе” (ср. Флп. 3: 7-14).

[Ericswife]

"Да, в христианстве бывают моменты необходимой "жертвы интеллектом". (Андрей Кураев)

 

"Любимое хобби слишком многих людей в наших приходах, монастырях и даже в семинариях - это доказывать друг другу собственную архиправославность.Для этого занятия обличение "еретиков" - повод весьма подходящий. Но если человек озабочен не тем, чтобы стяжать репутацию архиортодокса в кругу своих заведомых единомышленников, а тем, чтобы подвести к церковному порогу тех людей, что еще далеки от него - то лучше уж пожертвовать радостью от сознания собственной категоричности, а также радостью от выявления и обличения очередного "еретика". В конце концов: богословствуем мы ради того, чтобы подарить людям Христа, или ради того, чтобы укрепить свой собственный авторитет?" (Андрей Кураев)

[Ericswife]

Православный дарвинизм,

или заметки на полях одного богословского творения

 

Н. Л. Васильева

 

Бывают колченогие столы,

под которые подкладывают Библию –

чтоб не шатались.

 

Кароль Ижиковский, польский писатель

 

Статья диакона А. Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?» (

Ссылки скрыты.

) – довольно характерное для наших дней явление. Мои заметки не претендуют на её глубокий анализ, и я не уверена, что она в принципе его заслуживает, но впечатлением поделиться хочется, ибо впечатление эта работа оставляет довольно неординарное.

 

Ни для кого не секрет, что попытки подогнать научную картину мира под библейский сюжет в последнее время стали распространенным явлением, и А. Кураев здесь отнюдь не одинок. Вот, к примеру, статья протоиерея Глеба Каледы (). Он прилагает немалые усилия, чтобы показать читателю полное отсутствие противоречий между наукой и христианским учением. Выясняется, что Галилей был осуждён церковью единственно по той причине, что неосмотрительно нанёс личную обиду папе римскому, что в XIX в. «не религиозные воззрения тормозили развитие науки, а научная теория Лапласа», неверно изображавшая возникновение Солнечной системы, что теория Эйнштейна в состоянии примирить гео- и гелиоцентрическую системы, и т. п. Комментировать эти вещи нет нужды. Когда отстаивать авторитет Священного Писания берется человек с такими познаниями в области естественных наук, остаётся лишь посочувствовать Священному Писанию.

 

А. Кураев, видимо, понимает, что глупости, выдаваемые за естественнонаучные постулаты, могут вызвать у грамотного читателя разве что нервный смех. К тому же сам он – человек достаточно образованный (как-никак окончил МГУ). Ему не к лицу заниматься подгонкой научных утверждений под библейские истины, и он идёт совсем иным путем – подгонки библейских текстов под эволюционистские теории: здесь у него, как у богослова, больше свободы для манипуляций. Однако, мягко говоря, вольность этих манипуляций видна издали и невооруженным глазом.

 

А. Кураев пишет: «…при непредвзятом чтении Писания нельзя не заметить, что оно оставляет за тварным миром толику активности. Не говорится "И создал Бог траву", но "произвела земля". И позднее Бог не просто создаёт жизнь, но повелевает стихиям её проявить: "да произведет вода пресмыкающихся… да произведет земля душу живую"».

 

Открываем Ветхий завет. «Бытие», 2 : 19: «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл к человеку, чтобы видеть, как он назовет их…» Про траву действительно не говорится. Однако животных «Господь Бог образовал из земли». Что же, А. Кураев лжёт? Да нет. Потому что в той же книге «Бытие» чуть ранее сказано: «И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так» (Быт. 1 : 24). Чем не самопроизвольное зарождение? (Хотя наш автор и морщится от «алхимии опаринского материализма».) Но цитирование не случайно столь избирательно. Следующий абзац гласит: «И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо» (Быт. 1 : 25). Если цитировать только этот фрагмент, не будет никаких оснований для интерпретации в духе «самозарождения».

 

Противоречивость двух версий сотворения мира и человека хорошо известна – сам А. Кураев признаёт, что «одна из традиционно-сложных задач библейской экзегезы состоит в согласовании этих рассказов». Объяснение, однако, существует, и если не замыкаться в рамках «библейской экзегезы», оно является не столь уж сложным, ибо хорошо известно, что вся Библия носит компилятивный характер, и книга «Бытие» – яркий тому пример 1.

 

Богословы, однако, издавна и по сей день рассматривают Священное писание как нечто только им понятное и доступное для толкования. Это автоматически даёт им право произвольно выбирать цитаты и вкладывать в них тот смысл, который желателен, выгоден, необходим для обоснования утверждений, продиктованных ситуацией. Ситуация же для ортодоксального понимания библейской картины складывается катастрофичная. Но не всё так плохо, уважаемые верующие! Кто сказал, что Бог создал мир за шесть дней? Не верьте, это чепуха! У Бога дни совсем не те, что у человека! Хотя и написано: «И был вечер, и было утро: день один» (Быт. 1 : 5), а затем «день вторый» и так далее до шестого включительно. Каждый раз повторяется: «И был вечер, и было утро». Утро и вечер в понимании людей всегда были связаны с заходом и восходом солнца. Пока, на беду, не выяснилось, что Земля возникла не за один и даже не за шесть дней. В трактовке творения появляется новшество: некие «космические сутки». Я понимаю христианских апологетов: усидеть между двумя стульями трудно. Чтобы не свалиться, лучше уж пожертвовать буквальным смыслом Священного писания. Надо признать, что это немалая жертва. Еще в середине XVII в. англиканский архиепископ Джеймс Ашер вычислил, что Земля сотворена в 4004 г. до н. э. Время было позже уточнено до минут проректором Кембриджского университета Лайтфутом. Наука ещё относительно долго не посягала на эту датировку, и церковники могли спать спокойно. Мало кому приходило в голову говорить, как это ныне делает г-н Кураев, о том, что «мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога». Пожалуй, в те времена высокие церковные инстанции не похвалили бы за такие рассуждения.

 

Однако, как выясняется, западные богословы вообще неправильно понимали слово Божие. И почему же? А вот почему: «Ясная библейская картина постепенного вхождения в мир разных уровней бытия в Западной Европе оказалась заслоненной неудачным латинским переводом Библии. В книге Сираха говорится, что "Живый во веки созда вся обще" (Сир. 18,1, церковно-славянский перевод). Греческое koine означает "вместе", "соединенные воедино", но латинское simul – "одновременно"… Именно с этим местом Вульгаты и было связано противление эволюционизму на Западе…»

 

Неужели? Во-первых, латинское simul может означать и «одновременно», и «совместно». Упомянутый отрывок «Qui vivit in aeternum creavit omnia simul» может быть понят и как «вечно живущий создал всё одновременно», и как «вечно живущий создал всё вместе». Подзабывшие латинский язык пусть заглянут в словарь. Во-вторых, почему это, по мнению автора, неканоническая книга Библии, заведомо менее авторитетная, чем «Бытие», а у протестантов вообще отсутствующая в составе Библии, вдруг так исказила в сознании западных христиан всю картину сотворения мира? Правда, ответ есть: «Для того, чтобы это утверждение неканонической книги было воспринято протестантами (обычно считающими неканонические книги не более чем апокрифами), нужно было какое-то особое основание. Это основание обретается в самой сердцевине протестантского вероучения: в доктрине "спасения только верою", "только благодатью"», – пишет А. Кураев. Не буду вдаваться в богословские аспекты междоусобиц православных и протестантов, но с чисто логической точки зрения получается парадокс: почему-то, по мнению автора, протестанты основывают свое понимание Библии на одной-единственной, хотя бы и неправильно понятой, фразе из книги, которую в то же самое время считают «не более чем апокрифом», то есть попросту ни во что не ставят. Однако с такими ли только парадоксами приходится сталкиваться богослову, взвалившему на себя многотрудную задачу согласования эволюционизма с библейской доктриной!

 

Г-н Кураев, надо отдать ему должное, демонстрирует изрядное свободомыслие: «…идея эволюции, в случае ее отделения от атеистического ее истолкования, достаточно позитивно освещается в трудах православных писателей. Тот же проф. И. М. Андреев, отвергнув идею развития человека из обезьяны, пишет: "В остальном дарвинизм не противоречит библейскому учению о сотворении животных существ, ибо эволюция не разрешает вопроса о том, кто же сотворил первых животных"». Сам А. Кураев готов идти ещё дальше: «Человек создан вне рая. Но вне рая – это где: ниже или выше? Человек создан в более высоком порядке бытия и потому помещён вниз? Или он создан снизу и затем вознесён до Эдема? Где возник человек – в мире джунглей, в мире, где не было божественного дождя любви, и затем оттуда, из мира человекообразных, он был помещён в Эдем? Библейский текст склоняет скорее ко второму толкованию… Отметим, что для того, чтобы оказаться в Эдеме, человеку надо было переместиться: перейти грань от дикой природы к саду. Это изменение не просто места, но среды обитания. Человек должен быть защищён от мира своего антропогенеза. Значит, тот мир, откуда человек родом (по своей телесной биографии), содержит в себе что-то разрушительное… Есть что-то в природных законах… что хорошо для космоса и опасно для человека. Есть нечто, без чего рост мира от "начальных пылинок вселенной" к предчеловеческому миру был бы невозможен, но теперь, когда рост достиг своего предела, законы эволюции должны умалиться».

 

Подобное не часто прочитаешь в творениях православных апологетов. Тут почти явное признание даже эволюции человека – «антропогенез», «предчеловеческий мир»… Видимо, представители не самой догматичной части богословов понимают, что «против фактов не попрёшь», ибо факты всё же приоритетны по отношению к различным умопостроениям, даже – страшно сказать – христианским. Приходится делать хорошую мину при плохой игре: всё в порядке, сотворение никто не отменял, просто Бог сотворил низших животных – а там уж до человека дело дошло естественным путём. Ну, понятно, от «атеистического истолкования» дарвинизм необходимо отделить. Замечательная получится теория – дарвинизм христианский!

 

Борьба за существование предполагает смерть отдельных особей. Это ставит автора в затруднительное положение: «Смерть человека вошла в мир через грех – это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана – это тоже аксиома библейского богословия». Далее следуют рассуждения об отличии смерти животного от смерти человека, о неприменимости к животным понятия греха и т. п.

 

Вообще говоря, всем стремящимся разобраться в истинном положении вещей желательно почаще обращаться к первоисточникам. Традиционно в христианстве принято считать, что человек стал смертным после грехопадения, и А. Кураев, естественно, повторяет эту формулу. Между тем существует ещё один неудобный фрагмент Библии, который богословы давно привыкли «не замечать»: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3 : 22). Бог опасается, что человек станет бессмертным, – но нельзя же стать тем, кем уже являешься. Все разговоры о смерти как следствии грехопадения – даже в рамках христианского образа мысли – не более чем заученный шаблон. Но таково религиозное сознание: верь не глазам своим, а речам проповедника. Проповедник лучше знает, что хотели сказать авторы Священного Писания, и не вашим слабым умам над этим размышлять.

 

Между прочим, автор ничуть не скрывает целей своей статьи. Это не поиск истины, не попытка убедить неверующих – намерения у него совершенно иные. Его беспокоит, что нечестивые протестанты своей неумелой пропагандой отпугнут мало-мальски сведущих в науке слушателей и читателей от христианства как такового и лишат его заодно с собратьями паствы. Поскольку материал адресован проповедникам-единоверцам, очень интересно следить за авторской аргументацией, иногда, надо сказать, почти циничной, ибо он торгуется о цене «божественного откровения», взвешивает, что можно отбросить под давлением фактов (хотя и не хочется!), а что отбрасывать нельзя, поскольку следом полетят и основы христианского вероучения. Как на ладони видны цели деятельности всей православной рати: не потерять влияния! Не лишиться приходов (и доходов)! «Любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви». Не думайте, наивные прихожане, что святые отцы заинтересованы в Истине. Они заинтересованы во влиянии на ваши умы. Если от научных данных не отвертеться (ох, как хорошо жилось бы без них!), то смиримся с ними, так и быть, прочитаем в Библии не то, что там написано, а то, что жизнь вынуждает вычитывать, – хоть эволюцию, хоть происхождение человека от животных, – объявим слишком ретивых буквалистов заблуждающимися и сделаем вид, что никакого противоречия нет. Любой ценой покажем, что все научные теории легко умещаются в Библии, да ещё и место остаётся.

 

Конфликтовать с наукой не следует: «Мнения и методы аргументации радикальных креационистов я не могу принять, потому что (курсив мой. – Н. В.) они пробуют использовать собственно научный материал, а делают это довольно-таки непрофессионально, чем вызывают справедливые нарекания у людей, чья деятельность профессионально связана с наукой. И здесь велика опасность того, что биолог, прочитав задиристую креационистскую книжку, слово "халтура" отнесёт ко всему христианству как таковому». Вот так. Между строк крупными буквами читается: по сути-то они правы, да нынешних учёных такие аргументы не убеждают, а учёные, глядишь, совратят в неверие народ – мы уж лучше не прямо в лоб, а как-нибудь извернемся: «Именно православная традиция и знает, насколько сложными, неочевидными и разными могут быть толкования Писания (особенно книг Ветхого Завета)».

 

А ведь протестанты-креационисты по крайней мере последовательны. Во всяком случае, в своих религиозных взглядах. Но буквалистская ортодоксия – не тот путь, который в наше время может привести к прочному успеху. Православный богослов это понимает – и, отступая, стремится закрепиться на новых позициях. Что это отступление – сомнений нет, ибо столетиями наука была в услужении у богословия, переосмысление же библейских текстов под давлением научных фактов – явление нового времени, и явление весьма симптоматичное.

 

Церковное свободомыслие, естественно, обставляется многими оговорками. «Если некий тезис… а) не осуждён соборным разумом; б) не ведёт при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения (курсив мой. – Н. В.), в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) всё же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции – то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение». Придерживаться неких воззрений милостиво разрешается, если они не противоречат догме – как это знакомо и как отталкивающе выглядит для свободного, не зашоренного ума.

 

Несмотря на все вольности с биологией, очень наглядны в статье А. Кураева все эти образцы религиозного мышления – мышления в пределах заданной системы координат, не позволяющей сделать шаг в сторону, хотя бы того и требовали логика и здравомыслие – что, впрочем, совершенно естественно: «…в христианстве бывают моменты необходимой "жертвы интеллектом". Но мне кажется, что эта жертва должна быть принесена догмату о Троичности Единого Бога, а не "догмату" о точном числе часов миротворения».

 

Нет. Не бывает «необходимой жертвы интеллектом», если человек хочет оставаться разумным существом, а не превращаться в автомат с заложенной в него программой. Интеллект – слишком дорогая вещь, чтобы им разбрасываться.

 

Познание мира идёт своими путями, не ориентируясь на предписания мудрых пастырей, удостоившихся откровения свыше и права поучать, что соответствует «аксиомам», а чем следует во имя этих «аксиом» жертвовать. Наука не нуждается в библейских подпорках, как не нуждается в них человеческая мысль вообще – кроме разве что тех случаев, когда она напоминает «колченогий стол», упомянутый в эпиграфе.

[tinytoes]

"Да, в христианстве бывают моменты необходимой "жертвы интеллектом". (Андрей Кураев)

 

"Любимое хобби слишком многих людей в наших приходах, монастырях и даже в семинариях - это доказывать друг другу собственную архиправославность.Для этого занятия обличение "еретиков" - повод весьма подходящий. Но если человек озабочен не тем, чтобы стяжать репутацию архиортодокса в кругу своих заведомых единомышленников, а тем, чтобы подвести к церковному порогу тех людей, что еще далеки от него - то лучше уж пожертвовать радостью от сознания собственной категоричности, а также радостью от выявления и обличения очередного "еретика". В конце концов: богословствуем мы ради того, чтобы подарить людям Христа, или ради того, чтобы укрепить свой собственный авторитет?" (Андрей Кураев)

 

слава Богу, Вы не ушли и даже начали цитировать отца Андрея! :good:

 

Замечательный абзац! правда, немножко не в тему, не знаю каким боком прилепить этот кусок к нашей с Вами дискуссии..я где-то категорично кого-то тянула куда-то? укрепляла чем-то свой авторитет? помилуйте, какой авторитет? ну это ж несерьезно :grin: мирно беседовали с девочками о православии. На некоторые "мерзкие" выпады Ваши отвечала ехидно, да, но тем не менее призналась Вам в симпатии и просила остаться и не уходить, и даже в гости зазывала.

[tinytoes]

статью Вашу посмотрела, только опять - этим Вы что хотели сказать? мы же тут вродь о дарвинизме и прочих -измах пока не заговаривали? обсуждение велось о Гефсиманском борении, не так ли? или там уже все стало понятно? нда, трудновато..На многие вопросы не отвечаете, когда доводов не хватает переходите на личность собеседника, пытаясь "задавить" ителлектом , ах, ну как же ж вы слово интеллект любите, аж во всех последних постах об нем :grin:

к чему статейка-то? о том, что Вам Ваш ителллект дорог и Вы "разбрасываться" им не хотите :grin:

о том, что что всегда найдутся любители критиковать отца Андрея, я и сама знаю, тоже могу первую попавшуюся ссылку в гугле скопировать и сюда вставить.

а! я поняла, Вы хотите сказать, что ничем и никто Вас не переубедит, что верить надо в некое "что-то", а не в Бога?? ну верьте на здоровье

[Ericswife]

Уважаемая, tinytoes. Я не хотела больше "осквернять" своим присутствием этой темы. Поэтому, как и обещала не буду больше писать ни свои мысли, ни сомнения, ни высказывания, ни вопросы. Я не хочу, чтобы по моей вине читатели чувствовали себя "мерзко". От темы я не уходила, и могла продолжать, но зачем? Действительно, не вижу никакого смысла. А цитату из отца Кураева привела, потому что для Вас (как я поняла) он является неоспоримым авторитетом. Если же Вы не отнесли ничего из приведенного на свой счет, то что ж, буду и я надеяться на то, что мне это всего лишь показалось. В приведенной же статье Васильевой хорошо отражено и мое отношение к позициям этого человека. Не имеет значение, что конкретно эта статья о Дарвинизме. Вы не догадались о чем я хотела сказать? Речь о идет о шаблоне, который использует Кураев, в "подгонке" Священного Писания под запросы сегодняшнего дня. Меня отталкивает неискренность этого человека. Почему я так говорю? Поясню только одним примером. После выхода фильма "Мастер и Маргарита" отец Андрей Кураев дал интервью в котором птосто размазал по стенке это произведение, назвав его сатанинским. Буквально же несколько дней назад, после упоминания Вами, я нашла интервью Кураева о "Мастере и Маргарите". И, о сюрприз! Он уже называет его "глубоко христианским". И подобных примеров я могу привести еще с десяток. Даже если пожелаете со ссылочками, как Вы любите. А поверхностными и неглубокими Вам кажутся мои мысли потому, что я не вдавалась ни в какие детали, а пыталась только самых общих чертах и как можно короче описать самые основные моменты моего несогласия. Детальный же разбор не представляется мне возможным в рамках данной темы, на данном сайте И как я уже упоминала ранее, я ищу ответы, а ни с кем не борюсь. Но здесь их точно нет.

ps: жалко, что Вы слово "интеллект" не любите

 

С уважением

Светлана

[tinytoes]

"интеллект" я люблю, Светлана. и даже без кавычек. Им обычно сразу "пахнет" и без выделения жирным шрифтом и выставлением напоказ в каждом посте.

цитата отца Андрея - о перекосах в среде православной,как в ультра- сторону так и в антиультра- сторону. Православие - религия золотой середины. Ее я и стараюсь придерживаться.

 

нда, в карты я бы не села с Вами играть. Играете нечестно. Сначала цитируете "моего" же авторитета, т.е. соглашаетесь с его мнением и пытаетесь меня им же подловить и ткнуть носом в мой "фанатизм". А потом с видом обиженной благодетели изаявляете "о неискренности этого человека"..ну да, ну да. Ход пресказуемый. Я именно этого и ожидала, что теперь Вы будете разыгрывать скромную, мудрую и искреннюю. Писать "уважаемая и с уважением". Сначала придти и оскорбить людей, а потом гордо удалиться.

 

отец Андрей "подгоняет" Священное Писание под сегодняшний день??? Это наглая ложь, клевета и бред. Ну что ж, Вы, моя дорогая оппозиция можете заверещать "где же ваше христианское терпение, что вы так разнервничались и пр?". Ну не всем же елейными быть.

 

По поводу Мастера и Маргариты. Опять Ваши собственные выдумки. Приведите оба интервью здесь. Если Вы их читали, то не затруднит найти-скопировать-вставить. И тот "десяток" примеров - ну приведите же, чего Вы? и дело не в том, люблю ли я "ссылочки", дело в том, что это просто Ваша бурная фантазия, красивые слова и "многа букофф".

 

Вам бы так хотелось достойно уйти, отмахнувшись на прощание "Вы тут все темные неинтеллектуалы, что ж с вами в детальные разборы вдаваться", мол, весовая категория не та. Не получится. Вы не удержитесь и снова вернетесь.

 

А насчет Вашего искания - помогай Вам Господь.

[Ericswife]

"Если автор умиляется пакостям бесов, симпатизирует ведьме Маргарите, изображает дьявола мудрым и справедливым, а Христа – жалким и беспомощным,.. если у многих православных ( и не только) его произведение вызывает отвращение и неприятие,.. а тысячи неверующих « эта книга (уже) привела к сатанизму» (А.Кураев),..

,"Школа злословия" с Андреем Кураевым. Рекомендую

[Ирчонок]

Девочки ну хоть в этой теме не ругайтесь и не флудите, я вас очень прошу!!!

[tinytoes]

"http://www.youtube.com/watch?v=arKUtPz6OD8 ,"Школа злословия" с Андреем Кураевым. Рекомендую

 

Да можете не рекомендовать. Смотрела передачу. Пожалела ведущих, порадовалась за о.Андрея. В восторге от поведения,логики ,знаний,находчивости и выдержки о.Андрея.

....В очередной раз увидела на какой степени убожества находится наша журналистика ! Глядя на отвратительно кривляющихся ведущих возникает мысль о безграничности бесцеремонности, невежества и самовлюбленности новоиспеченной "интеллектуальной элиты". И эти люди преподносят себя "властителями дум" ! Поневоле возникает ассоциация, что на этой передаче встретились не диакон и две светские журналистки, а два мира - мир жизни во Христе: мягкий, теплый и ровный словно пламя свечи, и громкий, наглый, изрыгающий брань мир жизни в современной антихристанской "светской" масс-культуре… Мир Храма и мир телевизора…

После этих омерзительных мадам, которые корчили такие рожи и махали во все стороны руками… на мой взгляд вывод один:

ДВЕ БЕСНОВАТЫЕ БАБЫ И ОДИН ОТЛИЧНЫЙ МИССИОНЕР И НТВ ПОМОЙКА! Отец Андрей разговаривал с ними как с буйными больными разговаривал, тихо и медленно, порой это даже веселило.

 

..А еще - эта передача напомнила эпизоды из Евангелия, в которых враги Господа Иисуса Христа приступали к Нему и, подыскиваясь, с коварством и сатанинской злобой вынуждали отвечать на свои подлые вопросы с тем, чтобы хоть как-то уловить Его в словах и обвинить. Но как и тогда враги Господни были посрамлены, так и сейчас разумные и добрые слова отца Андрея говорят сами за себя, и для человека непредвзятого не составит большого труда уяснить для себя где правда, а где ложь, где наглые и стервозные поклёпы, а где правдивые и обоснованные утверждения. Эта дискуссия наглядно показывает в каком мраке, зловонии и тесноте находятся души озлобленных безбожников, и одновременно какой свет, радость и внутреннюю свободу даёт человеку вера Христова. Очень показательно!...О. Андрей смиренно и ярко продемонстрировал добрую силу духа, не фальшивую свободу верующего человека во Христе, и не утонул в бескрайних просторах цинизма ведущих. Они переборщили с эмоциями, их нервозность прямо бросалась в глаза, с точки зрения стороннего наблюдателя.

 

...Хотелось бы помимо всего сказанного обратить внимание на то - что как дамочки и сказали, что они лишь изображали "папуасов", тоесть вся передача намеренный фарс. И если говорить точнее все эти ужимочки и выпады постоянное перебивание собеседника - всё это очень четко отработанные приемы пиара. Им ведь совсем не важно было, что скажет отец Андрей, им важнее было погомче выкрикивать скандально сформулированные фразы (сами эти темы рассчитаны и вопрошались не для получения ответа, а на то чтобы произвести эффект на зрителей). Причем конечно бабы не постеснялись расписаться за весь народ - опять таки с целью сформировать мнение у телезрителя о якобы существующих проблемах. Это типичный прием политтехнологий. Обратите внимание на то что о. Андрею не дали ответить на последний выпад, а резюмировали своей концовкой, что опять таки является приемом создающим впечатление их правоты. Мы таких технологий уже насмотрелись на выборах презедента Украины в 2004.

 

....в передаче (хоть и злословия) предусматривается диалог. Причём, приглашённой стороне должно быть отдано по идее, бОльший простор для высказывания (а зачем иначе ВООБЩЕ ПРИГЛАШАТЬ, если они и САМИ спросят и САМИ ответят?!).

Здесь же на 80 проц. эти красотки говорили сами, а оставшиеся 20 - и те не дают! - отдают приглашённому.

Более, вопросы корявые, поставленные на плохом, базарном русском языке. И это из уст той, которая воображает себя продвинутой писательницей и наследницей русского писателя. Позор! Это какие-то упыри, но не женщины. Только ещё слюной не брызжут…

И ненавидят всех - они жертвы и Православия, и Ленина, и строя. Жуть!

 

....Всё происходящее на экране можно озвучить одной фразой - собаки лают, а караван православия идёт!И накакое это не хамство. Просто-напросто имидж у этих тёток такой собачий, вот и вся разгадка.Иначе они не заработают ни копейки денег. Тётки прилюдно пытались вывести священника из себя и поймать его на этом. А отец Андрей показал им высший образец христианского смирения и благочестия и разума…

 

...И последнее. Если замерить хронометраж передачи, то речь о. Андрея займет не более десяти минут, а речи ведущих остальные 30 минут. Совершенно очевидно, что слушать они его не хотели, ответить нормально на вопрос просто не давали, а занимались только тем, что обвиняли Православную Церковь во всех смертных грехах. А тут дьячок, с ним можно как угодно. И им совершенно наплевать, что перед ними профессор богословия. Да беда даже не в неуважении к сану и регалиям, а беда в абсолютной бездуховности ведущих, а так же неинформированности о работах и деяниях о. Андрея.

Вы сестра этих ведущих? Очень похоже дискуссии ведете.

 

 

Ирчонок, а мы не ругаемся. :grin: Просто ericswife клевещет на Церковь, а я ее прошу или прекратить лгать или доказать. вот и все

[Ирчонок]

Ирчонок, а мы не ругаемся. :grin: Просто ericswife клевещет на Церковь, а я ее прошу или прекратить лгать или доказать. вот и все

 

 

То как вы это делаете, переносите в личку, часто ваша перепалка просто засоряет тему

[tinytoes]

Ирчонок, а мы не ругаемся. :grin: Просто ericswife клевещет на Церковь, а я ее прошу или прекратить лгать или доказать. вот и все

 

 

То как вы это делаете, переносите в личку, часто ваша перепалка просто засоряет тему

 

Ирчонок, ну не станете же Вы отрицать, что когда вас назовут чуть ли не убийцей детей, Вы постараетесь поставить заблуждающегося на место, правильно? Народ читает эту тему, если они видят такие выпады в мою сторону - должны видеть и мои ответы на них. По-моему это справедливо.

Тем не менее, прошу прощения если обидела кого. Ericswife сказала, кажется, все, что хотела, раскланялась и пообещала не возвращаться. Жаль, конечно, мне бы очень хотелось все-таки найти точки соприкосновения, все таки вместе торчим на одном форуме и горююем по одному и тому же поводу, живем в одной стране...).