про религию

[Бизу]

Lidhen, спасибо большое за ваше мнение! И вы правы абсолютно, что зацепилась я за земное, сама это умом понимаю, когда начинает трясти от страха при виде прыщика или не очень хороших анализов. Стараюсь с этим разобраться и перенастроиться, иногда даже получается, но потом вылезает очередной "прыщик" - и крышу мою уносит опять Потому, кстати, еще не оставляю мысль себя заставить причаститься. Кажется, что после этого будет легче бороться с этим вот "земным". Насчет просто так ходить на службу, без цели причаститься - это действительно мысль, спасибо, попробую!

 

А вот про поговорить со священником - не знаю даже. Для меня это выглядит как то, что я подойду к нему и по сути скажу, что вот знаете, не верю я, что во время вашей службы Святой Дух действительно на Дары снисходит. Ответ мне кажется очевидным - "ну не веришь, чего тогда пришла?" Меня ж не за уши туда насильно тянут :pardon: Поэтому как-то неудобно о таком со священником говорить :pardon:

 

Dolce Vita, честно говоря, только сейчас до меня дошло, что ваша фраза

Имеет ли мобильник, на котором есть электронная Библия, такую же силу как и напечатанная?

имела отношение к моему вопросу :pardon: Только сорри, не могу уловить суть метафоры :pardon: Вы не могли бы для особо одаренных еще как-нибудь свою мысль сформулировать

[Lidhen]

"А вот про поговорить со священником - не знаю даже. Для меня это выглядит как то, что я подойду к нему и по сути скажу, что вот знаете, не верю я, что во время вашей службы Святой Дух действительно на Дары снисходит. Ответ мне кажется очевидным - "ну не веришь, чего тогда пришла?" Меня ж не за уши туда насильно тянут :pardon: Поэтому как-то неудобно о таком со священником говорить :pardon:"

 

Это еще один крючок)) Тоже распространенный. Ответ "Чего тогда пришла?" может быть в одном случае - если вы скажете "Я не верю и меня это устраивает!", а если "мне это мешает, я не знаю, что с этим делать, как справиться", то вырисовывается совсем другой коленкор.

Поверьте, священникам иногда такие вопросы задают, что не знаю, как они не смеются и не плачут одновременно.))

[tinytoes]

Бизу - если вы не верите, что в Чаше - Тело и Кровь Христа и что вино и хлеб Духом Святым претворились в Тело и Кровь - не нужно вам никуда ходить.

Причастие - это не таблетка для вас и малыша вашего. Если с таким неверием подходить - можно причаститься в осуждение себе. Христу причащаются когда жаждут соединиться с Ним, жить с Ним и по Нему, по Его заповедям. А не тогда, когда "я беременная, хочу чтоб все у меня было хорошо- пойду на всякий случай причащусь". Разве вы сами не видите, какое тут лукавство....

 

 

насчет священников и Святого Духа...

 

"В христианской Церкви, с самого начала ее существования, рукоположение является как необходимая принадлежность таинства Священства. Святые апостолы, получив власть от Самого Иисуса Христа, не иначе передавали ее своим преемникам, как через рукоположение (Деян. 6, 6; 13, 3; 14, 23), и заповедали им поступать в свою очередь так же (1 Тим. 4, 14; 5, 22; 2 Тим. 1, 6). Православная Церковь всегда следовала этой заповеди со всей строгостью.

Церковь всегда исповедовала, что в таинстве Священства рукополагаемому преподается особая благодать Святого Духа для прохождения служения Церкви, и свою веру выражает в молитвах, употребляемых при посвящении на разные степени священства."

[Бизу]

А не тогда, когда "я беременная, хочу чтоб все у меня было хорошо- пойду на всякий случай причащусь". Разве вы сами не видите, какое тут лукавство....

Лукавства не вижу, я же сама себе и остальным честно об этом говорю и сама вижу в этом проблему, понимая, что с таким восприятием на причастие не смогу пойти. Вопрос и был в том, как мне поверить :pardon:

 

Цитаты, которые вы привели, для вас являются очевидностью, потому что вы УЖЕ верите в церковь и в то, что священникам передается особая возможность при рукоположении. А я воспринимаю священника как обычного человека, избравшего своей основной деятельностью служение в церкви.

 

Кстати, ваша реакция на мое сообщение очень ожидаема для меня. Большинство батюшек и верующих именно так и реагируют - оскарблюятся, что кто-то не верит в то же и так же, как они сами. И после таких ответов, которые по сути можно свести к "не веришь, нечего приходить", желание что-то понять и почувствовать пропадает. А я ведь не с претензией или наездом, а с вопросом обратилась.

 

И не мне, конечно, вас учить, но такая реакция, на мой взгляд, не говорит о настоящей вере :pardon: Это похоже на слепое следование догмату. И это, на мой взгляд, как раз больше похоже на позицию "таблетки от всех несчастий" :pardon:

 

Ну да ладно, это, конечно, ваше право.

 

Lidhen еще раз спасибо за ваш совет и внимание

[mariannushka]

Бизу, мне кажется, вы сами оскорбились на слова tinytoes :pardon:

А вы постарайтесь с кротостью прочесть еще раз это сообщение

Вам не указывают пальцем на маловерие, вам пытаются объяснить и помочь. У каждого просто разный язык написания мыслей :pardon:

Осуждать веру другого человека - это грех! И быть может вы в душе отчаянно и ревниво веруете в Господа и в силу Его.

Но как написала Lidhen вся нажа жизнь земная - это постоянная борьба с самим собой. Повсюду нас подстерегают искушения, соблазны. И верующий человек часто может не устоять, дать слабинку.

Но молитва очень помогает человеку в борьбе. А в Храме молитва в несколько раз сильней!

Я Вам напишу о своих чувствах, чтобы не заниматься нравоучением

Я хожу в Храм и для меня это Дом Божий! Там я полностью ощущаю присутствие Святого Духа. Я не смотрю на людей, которые стоят на службе, чтобы разглядеть их внешность. Зачем?? Господь смотрит в душу! А что такое тело? - Лишь временная оболочка :pardon: Стоя на причастии, я не обращаю внимание кто стоит передо мной. Хромой ли, кривой, больной.....Зачем? Я всей душой молюсь в это время, чтобы Господь сподобил меня причаститься своего Тела и Крови своей. Подходя приложиться к иконам, даже в мыслях не возникает, кто целовал их до меня.

И Вы думаете я считаю себя святой? Ни в коем случае! Моих грехов не счесть к сожалению...В Храм я не часто хожу, дома молитвы не всегда читаю из-за лени своей. Кстати, по поводу молитвы своими словами или "как кому вздумается" (Ваша цитата), считаю что молитва от сердца не может навредить. Общение с Богом должно быть всегда, где бы не находился человек. А свои слова - это не подверждение ли искренней веры? По этому поводу есть отличная притча о молитве священника и простого нищего. К сожалению не могу ее найти, где-то в книге читала. Смысл в том, что Богу была угоднее молитва нищего, необразованного и глупого старика, в которой он простыми словами говорил о совей любви к Богу, чем заученная молитва священника в Храме.

Еще хочу сказать, что меня тоже в свое время одолевали сомнения, как и Вас. Было время, что я не заходила в церковь вообще, думала, не настоящее там всё. Священники прикрывают рясами свои земные ценности, люди приходят из праздного любопытсва. При этом считала себя глубоко верующей.....Вобщем, я счастлива, что мне встретился человек, который не нравоучением, а своим лишь примером показал насколько я ошибалась.

А по поводу того, что вы не можете свои мысли, что Вас гложат, рассказать на исповеди в Храме, но всё равно хотите найти ответы, могу посоветовать Вам купить духовную литературу. Например, беседы со священником или житие святых. В таких книгах очень много ответов даже на те вопросы, которые мы не в состоянии озвучить сами себе ))

Можно еще вопрос? А Вы прежде чем причащаться отстаивали ли службу накануне, читали ли молитвы, исповедовались ли? Если не хотите, не отвечайте.

[Бизу]

Бизу, мне кажется, вы сами оскорбились на слова tinytoes :pardon:

А вы постарайтесь с кротостью прочесть еще раз это сообщение

Вот честное слово, я не оскорбилась, потому что такая реакция и позиция очень привычны! Такое ощущение, что люди как будто боятся даже услышать мой вопрос :pardon:

 

Вам не указывают пальцем на маловерие, вам пытаются объяснить и помочь. У каждого просто разный язык написания мыслей :pardon:

Ну как же не указывают, если так и пишут:

если вы не верите' date=' что в Чаше - Тело и Кровь Христа и что вино и хлеб Духом Святым претворились в Тело и Кровь - не нужно вам никуда ходить. [/quote']

Если с таким неверием подходить - можно причаститься в осуждение себе.

 

 

И быть может вы в душе отчаянно и ревниво веруете в Господа и в силу Его.

Как я уже писала, для меня проблема не в вере в Бога, а в вере в то, что все в церкви именно от него :pardon:

 

Кстати, по поводу молитвы своими словами или "как кому вздумается" (Ваша цитата), считаю что молитва от сердца не может навредить. Общение с Богом должно быть всегда, где бы не находился человек. А свои слова - это не подверждение ли искренней веры?

Так я то как раз сама так считаю. А вот именно по правилам церкви, если я правильно поняла, и думаю например tinytoes согласится с этим, важно читать именно молитвы и именно в церкви. Т.е. ясно, что пользы от обращения к Богу своими словами в обыденной жизни никто не отрицает, но важно, чтобы человек регулярно приходил и в церковь, чтобы там как-будто контролировали, что верит и молится он правильно :pardon: Понимаю, что такие формулировки могут оскорбить слух воцерковленного человека. Прошу прощения! Но я как раз стараюсь писать искренне, без лукавства, потому что правда хочу разобраться.

 

А по поводу того, что вы не можете свои мысли, что Вас гложат, рассказать на исповеди в Храме, но всё равно хотите найти ответы, могу посоветовать Вам купить духовную литературу. Например, беседы со священником или житие святых. В таких книгах очень много ответов даже на те вопросы, которые мы не в состоянии озвучить сами себе ))

Спасибо, попробую!

 

А Вы прежде чем причащаться отстаивали ли службу накануне, читали ли молитвы, исповедовались ли? Если не хотите, не отвечайте.

Не вижу причин не ответить :pardon: Да, конечно. Перед причастием сначала все в церкви узнала, что и как нужно делать: пост за 3 дня до, отстоять всю службу накануне, на ночь и утром прочесть все молитвы из правила, с самого утра прийти на службу, сначала исповедоваться и получить разрешение батюшки причаститься, с 12 ночи ничего не есть. Но вот кстати, для причастия ведь обязательно прочитать именно те молитвы, которые указаны в правиле, а не от сердца своими словами :pardon:

[katanya]

Вопрос и был в том, как мне поверить :pardon:

"Верую, Господи, помоги моему неверию..."

Найдите и прочитайте Евангелие от Марка,глава 9...

[Бизу]

Вопрос и был в том, как мне поверить :pardon:

"Верую, Господи, помоги моему неверию..."

Найдите и прочитайте Евангелие от Марка,глава 9...

Нашла, прочитала, спасибо! Но ничего не поняла и ничего не почувствовала

 

Да, и еще один вопрос, если можно. Он меня давно интересует, но батюшку спросить язык не поворачивается. Скажите, пожалуйста, вот к примеру, причастие. Вы в буквальном смысле верите, что вино и хлеб превращаются в кровь и плоть и именно Христа? Т.е. это не метафора, не символ, а именно в буквальном смысле кровь и плоть?? И по-настоящему верующий должен так считать в буквальном смысле ??

[LorikO]

Бизу, вот уж пару дней читаю твои посты, не хотела вмешиваться, девочки совершенно правильно тебе отвечают.

Я не думаю, что ты идешь на причастие, потому что так надо. Просто ты еще действительно не уверовала, ну это бывает со всеми, повезло тому человеку, кто родился верующим от всего сердца.

Я раньше ходила в храм, даже посты некоторые соблюдала, на причастие иногда ходила, но такого состояния души как сейчас не имела, все пришло гораздо позже. Меня ,конечно, задевают твои слова, но я вижу, что ты действительно хочешь разобраться.

Приглашаю тебя заглянуть на веб страничку в моем профиле.

И еще, купи книжку Жития святых, просто читай, еще пока время есть в ожидании малышика.

[Бизу]

LorikO, спасибо большое за понимание!

 

Я раньше ходила в храм, даже посты некоторые соблюдала, на причастие иногда ходила, но такого состояния души как сейчас не имела, все пришло гораздо позже.

Вот! Вот именно то, о чем я и говорю!!! Как я ни стараюсь, но именно состояния души, когда присутствует ощущение Бога, именно в церкви не возникает. А возникает оно обычно в совершенно других местах и условиях. А в церкви приходится просто следовать правилам и все :pardon: А правила эти непонятны, в смысле не ясно, почему именно так и все, вызывает много вопросов. Начинаешь вопросы задавать - получаешь по голове за маловерие :pardon:

 

LorikO, прошла по вашей ссылочке! Много информации, спасибо! Но вот еще один пример того, что на возникающий вопрос ответ по сути "это так, потому что это так"

Ссылки скрыты.

[LorikO]

Бизу, нуу, так ты хочешь, что бы тебе веру принесли на блюдце? Так не бывает, это работа, надо трудиться, что бы понять, проникнуться.

Если ты хочешь, тебе это не безразлично, тогда читай пожалуйста, смотри фильмы, ходи в церковь и со временем разберешься, а "так вдруг" не будет.

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его

(Матф. 11, 12)

т.е. надо потрудиться, приложить усилие.

[Бизу]

LorikO, я далеко не первый день и год всеми этими вопросами задаюсь, куда уж там на блюде! Ну видно такой мой путь! Все равно спасибо!

[mariannushka]

Бизу, правильно написала LorikO! Так вдруг быстро и сразу не придет к Вам понимание всего, что с Верой связано. Это и называется Путь к Богу. У каждого он свой, короткий, длинный или извилистый....

Еще мне кажется, что вы слишком даже чересчур всё хотите по полочкам разобрать прежде чем уверовать полностью. А ведь так не получится. На то она и Вера! Либо есть, либо ее нет. Не получится у вас найти объяснения с научной точки зрения многим фактам. Тем более Чудесам! Кстати, как вы себе объясняете чудесные исцеления после посещения святых мест или после прикосновения к святым мощам??

Еще думаю, что вы к Богу пытаетесь идти "правильным" путем. Т.е. причащаетесь, потому что так надо, молитесь, исповедуетесь именно так как надо! А где же в это время душа?? Прислушайтесь к себе! Молитесь Господу дома своими словами, чтобы открыл вам истинный путь. Я уверенна, что обязательно вы озаритесь светом! И вас перестанут гложить сомнения, и правду перестанете искать. Она будет для вас очевидна. Только с молитвой вам будет легче.

И вот по поводу ваших рассуждений о том, что церковь всё-таки учит нас православию. А как иначе? Поэтому православная религия и существует до сих пор. Как человек может познать Бога без учений о Нем? Как может определить для себя что есть грех, а что истинна? Поэтому и существуют догмы, правила, учения, законы!

Вера ведь она Одна! И Бог Один! А не у каждого свой, как многие объясняют свою позицию.

А ваш вопрос о Теле и Крови Христа - так вы наверное читали Новый Завет? Ну или на худой конец фильм смотрели. Помните Тайную Вечерю? Помните, что сказал Иисус Христос своим ученикам? Так какие тогда могут быть у вас вопросы

[Бизу]

Еще думаю, что вы к Богу пытаетесь идти "правильным" путем. Т.е. причащаетесь, потому что так надо, молитесь, исповедуетесь именно так как надо! А где же в это время душа??

А душа в это время, если честно, испытывает чувство, что её немного дурят, вот честно и потому испытывает некоторое сопротивление, и как результат недовольство собой, потому что понятно, что это совсем неправильное состояние души для таинства

 

А для души у меня как раз получается тогда, когда дома, сама, своими словами! Вот именно как вы написали:

Молитесь Господу дома своими словами, чтобы открыл вам истинный путь. Я уверенна, что обязательно вы озаритесь светом! И вас перестанут гложить сомнения, и правду перестанете искать. Она будет для вас очевидна. Только с молитвой вам будет легче

 

Еще мне кажется, что вы слишком даже чересчур всё хотите по полочкам разобрать прежде чем уверовать полностью. А ведь так не получится. На то она и Вера! Либо есть, либо ее нет.

Да, согласна! Но, хочу подчеркнуть, у меня это есть только относительно церкви, а не веры и религии в целом. Возможно, вы скажите, что это вещи неотделимые друг от друга. Но я этого не вижу и не чувствую И для меня церковь пока что - это один из социальных институтов, призванных упорядочивать и направлять в нужное русло поведение массы людей. Потому что как можно верить беспрекословно в то, что идет от другого человека??? Ведь он все равно просто человек, а не Бог, пусть даже и прошедший таинство рукоположения.

 

Не получится у вас найти объяснения с научной точки зрения многим фактам. Тем более Чудесам! Кстати, как вы себе объясняете чудесные исцеления после посещения святых мест или после прикосновения к святым мощам??

Я сама лично не знакома ни с одним человеком, с которым бы произошло подобное чудо. Потому, склонна расценивать информацию о наличии таких чудес как преувеличение, возможно, намеренное со стороны церкви :pardon:

 

Помните Тайную Вечерю? Помните, что сказал Иисус Христос своим ученикам? Так какие тогда могут быть у вас вопросы

Вот как раз сижу и рассуждаю об этом. Ведь сам же Христос (если не ошибаюсь) дал своим ученикам хлеб и вино и сказал, что это кровь и плоть его. Тогда получается, что даже в тот момент это не было буквально, а было в большей степени метафорой :scratch: Просто как тогда понимать тот же упрек "если не верите что в чаше Кровь и Плоть Христа, то незачем приходить"??? Ведь они в буквальном смысле ими и не являются и не являлись никогда. :pardon: Я лично воспринимаю это как символ прикосновения души к Божественному, приобщения к тому, кто вынес много страданий не потеряв веры и любви к Богу.

 

...

 

Вообще, спасибо большое всем, кто вступил со мной в это обсуждение :giverose: Когда я формулирую свои ответы вам, у меня появляется много новых мыслей и ощущений, новых аспектов каких-то! Буду и дальше рада любым мнениям и советам!

 

...

 

Вот сейчас поняла, что мне получается прям так важно, чтобы меня никто не обдурил, не обманул, не ввел в заблуждение. Что не дай бог я поверю, а это окажется всего лишь мнение несовершенного человека. А ведь с другой стороны, может быть именно так для меня и нужно будет в какой-то момент :scratch: Может я слишком жду совершенства от священнослужителей и зациклилась на нем :scratch:

 

...

 

С другой стороны, читаю сейчас ответы священников на подобные моему вопросы. например о том, почему верующему человеку нужно ходить в церковь? Почему недостаточно просто веры в душе? И традиционный ответ: потому что как человек без церкви узнает, простил ли ему Господь грехи?? ТАК ВОТ ИМЕННО! А как священник узнает, что исповедующемуся человеку Господь прощает???? Да, он прошел таинство рукоположения, но он же не стал Богом, откуда ему знать, кого Господь простил, а кого нет?? Если считать, что священник судит по искренности раскаяния, то тут опять возникает вопрос: почемутогда исповедь очень часто сводится в формальному зачитыванию грехов по бумажке, а то и просто передаче этой бумажки батюшке??? :pardon:

 

Эх, понимаю, конечно, что это вопрос уже больше для специализированных форумов. Просто наболело, как говорится :pardon:

[Matasha]

А в церкви приходится просто следовать правилам и все :pardon: А правила эти непонятны, в смысле не ясно, почему именно так и все, вызывает много вопросов.

Бизу, а каким правилам вы следуете в церкви? И какие из них вам не понятны? Я спрашиваю не потому что хочу растолковать вам что и как, а потому что спросите меня сейчас, какие в церкви существуют правила, а я ни бум-бум.

Может я слишком жду совершенства от священнослужителей и зациклилась на нем

Может быть. Но не нужно его ждать. Вы знаете, на последней проповеди батюшка в нашей церкви сказал, что "Все мы очень высокого мнения о себе. Все. В том числе и я". Священники так же борются со страстями, исповедуются и причащаются. Они почти такие же, как мы. Почти. Ну, это моё мнение.

[mariannushka]

Бизу, отвечу вам на последнюю часть вашего поста. Согласна, что иногда очередь людей на исповедь напоминает своеобразный конвеер. Но ведь никто не знает, что творится у каждого в душе в тот момент. Для каждого из стоящих быть может это и есть говение, страх и раскаяние за свершенные грехи. А бумажки пусть остаются на совести тех, кто их передает не читая. В любом случае священник не может не принять исповеди, ведь так

И потом, не согласна со словами, что только через церковь человек узнает о прощении грехов. Он может до конца дней своих и не узнать этого. Только надеяться. Кстати очень часто именно такие слова я и слышала от священнослужителей. Смотрели фильм Остров? Очень люблю его пересматривать. Так вот отец Анатолий только перед смертью узнал о прощении своего греха, вымаливая его всю жизнь. И жизнь то он вел совсем не такую как у нас с вами Так что есть над чем задуматься.

[Бизу]

Согласна, что иногда очередь людей на исповедь напоминает своеобразный конвеер. Но ведь никто не знает, что творится у каждого в душе в тот момент.

Вот именно, что никто не знает, что творится на душе! Как священник то узнает? Да, я прочитала, что изначально право отпускать грехи было Христом дано апостолам, а ими потом священникам. Но...все-равно, как человек может определять - прощен грех или нет :pardon: Ну не укладывается у меня это в голове

 

А бумажки пусть остаются на совести тех, кто их передает не читая.

Ну так это я если можно сказать в адрес священников говорила как раз. Ведь от них зависит, как исповедь проходит. А они очень часто к этому относятся как к рутине и конвееру, и бумажки иногда сами забирают из рук, читают, потом отпускают грехи и все (сам по себе факт записывания грехов мне не кажется неправильным. В церкви ведь очень сложно бывает сконцентрироваться и мысли в кучку собрать, действительно, нужна шпаргалка). Я понимаю, конечно, что основной процесс покаяния по идее происходит у человека внутри еще до того момента, как он пришел к священнику, когда он осознал наедине сам с собой и покаялся. А священник должен вроде как принять этот факт покаяния и отпустить грехи. Но! откуда ж ему знать, покаялся человек на самом деле или просто записал на бумажке, что первое в голову пришло, даже не поговорив с ним толком об этом?? И что если и покаялся, как он может решать, прощает Господь эти грехи или нет??

 

И потом, не согласна со словами, что только через церковь человек узнает о прощении грехов.

А если послушать священников даже только по тем ссылкам, что мне в этой теме дали, то только через церковь :pardon:

 

mariannushka, а фильм Остров я тоже очень люблю! Периодически пересматриваю! И особенно нравится то, что отец Анатолий будучи глубоко верующим человеком регулярно нарушал принятые в церкви правила :blush: И сравнение его с героем Дюжева (не помню как имя героя), который как раз все четко "как надо" делал. И что в конце он у него все равно прощения просил. Вообще, сильный фильм...

 

Бизу, а каким правилам вы следуете в церкви? И какие из них вам не понятны?

Следую я не всем :blush: , просто не могу. А правил таких много, начиная с чисто ритуальных, например, что обязательно нужно при входе поцеловать престольную (если правильно написала) икону. Вообще, не могу иконы целовать, в том смысле, что внутреннего такого порыва не ощущаю, а делать это просто "для галочки" не могу :pardon: Не могу на колени вставать во время службы, когда все это делают. Т.е. иногда, когда даже сами священники становятся на колени, то приходится, но я не понимаю зачем и делаю это с внутренним сопротивлением. Про покрытую голову и длинную юбку вообще промолчу. Ну и так далее. И заканчивая более глобальными основополагающими вещами вроде того, почему священник имеет право отпускать грехи, если он всего лишь человек :pardon: Для вас все это, наверное, настолько естественно, что вы и не воспринимаете это как правило, которое нужно выполнять. Делаете, потому что так чувствуете. А я вот не чувствую и не понимаю, почему так надо чувствовать :pardon:

[Марико]

Бизу, все ответы внутри нас. если не нравится причастие-не ходите.. кто или что вас заставляет "заставлять себя поверить"? ради чего? прийдет время-поверите, не прийдет-не поверите... задавайте вопросы почаще себе и ищите ответы у себя. у каждого свои слова и своя вера. или хочется просто "быть как все"? если нет, то и не делайте потому что все так делают. не верите в исповедь-не ходите. ваша душа-это ваш внутренний мир, ничей другой.

[mariannushka]

Бизу, вы так глубоко копаете, что я как-то растерялась....

Например, длинная юбка и покрытая голова - это как по мне Закон! И нарушать его категорически нельзя! Представьте, если каждый будет в Храм приходить как ему вздумается? Чем проще одежда, тем горячее и сердечнее молитва. Зачем демонстрировать свои ноги в Храме, зачем надевать украшения, краситься и приходить с безупречным маникюром? Богу не важна оболочка, а только лишь душа! Это мы, люди, изобрели такое понятие как красота лица, стиль одежды, мода, шикарная фигура. Но это всё не имеет отношение к Вере, к Богу!

Тогда вы спросите, если Господу все равно как я выгляжу, то какая разница как я приду в Храм?? Я вам отвечу - кротость и смирение! Вот главные ваши мысли при входе. Кроткий человек не станет наряжаться. Верно

То, что обязательно нужно целовать икону - не соглашусь. Каждый делает это по своему внутреннему позыву. И никто за это не осуждает.

Про коленопреклонение - я вот поначалу даже понять не могла, когда именно становятся на колени и как уловить этот момент, чтобы также трепетно со смирением опуститься на колени. Я много отстояла служб, чтобы прийти к этому.

 

Ну а про священников, я не знаю что вам еще сказать :pardon: Вы вроде всё читаете, разбираетесь во многом (с точки зрения информативности), но опять задаетесь вопросами. Священник отпускает грехи, потому что ему это дано! Вот например судья почему оглашает приговор и отправляет человека за решетку? Он вообще всего лишь простой смертный! А творит человеческую судьбу. Кто ему дал право? Или чиновники, распределяющие льготы, почему одним их дают, а другим остается влачить нищенское существование? Кто дал такое право простым людям?? Вот вы и в жизни так придирчиво ко всему относитесь? Тогда не понимаю как вы вообще живете. Так можно додуматься до того, что мы все живем в матрице и всё вокруг не настоящее :pardon:

Примите как данность некоторые вещи! Не пытайтесь объяснить для себя необъяснимое. Я так понимаю, вы безропотно воспринимаете божетсвенное. А земное у вас вызывает слишком много сомнений. Так а как иначе по вашему мы все, особенно священнослужители, связаны с Богом? Конечно мы не слышим его слов, не видим лица, НО чувствуем, ощущаем, проникаемся, живем с Ним! И конечно ВЕРУЕМ! Вот главное слово. Если вы верите, зачем вам объяснения и доказательства?

 

Да и по поводу фильма Отец Анатолий противился церковным правилам и устоям, потому что он был выше этого! Выше, светлее, чище, ближе к Богу! Это моё мнение

[Dolce Vita]

Отец Анатолий противился церковным правилам и устоям, потому что он был выше этого! Выше, светлее, чище, ближе к Богу!

:scratch: :scratch: :scratch:

[Matasha]

Для вас все это, наверное, настолько естественно, что вы и не воспринимаете это как правило, которое нужно выполнять. Делаете, потому что так чувствуете. А я вот не чувствую и не понимаю, почему так надо чувствовать

Вы правильно делаете, что делаете то, что чувствуете. :grin: Я тоже много чего нарушаю. Но, конечно, этим не горжусь.

Тогда вы спросите, если Господу все равно как я выгляжу, то какая разница как я приду в Храм?? Я вам отвечу - кротость и смирение! Вот главные ваши мысли при входе. Кроткий человек не станет наряжаться.

А разве кроткий человек не может одеть хорошенькие брючки. :pardon: В брюках женщина перестаёт быть кроткой? Но ведь можно и в юбке быть не кроткой. Простите за каламбур.

Я когда поняла, зачем в церкви нужны юбка и платок, для меня всё встало на свои места.

 

Тут обсуждают отца Анатолия. По мне так он просто был большой шутник. И нарушал какие-то правила, чтобы всем немного веселее жилось, чтобы не было всё слишком серьезно, наверно. "Андрей Рублев" тоже хорошее кино.

[Бизу]

mariannushka, ваше сообщение заставило меня сильно задуматься, чтобы правильно сформулировать свои мысли. Итак, начну наверное с этого:

 

Священник отпускает грехи, потому что ему это дано! Вот например судья почему оглашает приговор и отправляет человека за решетку? Он вообще всего лишь простой смертный! А творит человеческую судьбу. Кто ему дал право?

Вы замечательную аналогию привели! Мне лично, очень нравится! Судьи и чиновники - это часть государства, его так сказать выразители. Почему у них особая власть? Потому что у государства, как у особого социального и правового института, есть специальные функции (например, обеспечение общественных благ) ради которых оно и существует. Есть множество теорий о происхождении государства, но суть одна - это институт созданный человеком. Церковь же, будучи по своей сути и организации таким же социальным институтом утверждает, что особые права ей передал сам господь Бог! В качестве аргумента приводятся только цитаты из Писания и слова различных святых. НО! Лично для меня такая аргументация выглядит примерно также, как объяснение детям откуда берется Дед Мороз :pardon: Церковь очень долго была ключевым институтом, определявшим жизнь людей, её уклад,политику и даже судебную систему. Поверить, что в те времена никаких умышленных корректировок в священных писаниях не производилось - сложно. Все мы знаем, как регулярно редактируются учебники по истории! Так почему же тогда мы должны верить, что Священное Писание сохранилось в первозданном виде и никто туда ничего в своих корыстных целях не добавили не убавил?! те же священники, теоретически, вполне могли подкорретировать те места, где говорится об их преемственности апостолам. А других аргументов со стороны церкви я пока не встречала :pardon: Буду очень признательна, если вы сможете их привести.

 

Вот вы и в жизни так придирчиво ко всему относитесь?

Да, и знаете. по моим ощущениям так жить как раз легче. Легче один раз добраться до сути, и потом уже многое становится на свои места. Единственно что важно, и тут вы правы

Примите как данность некоторые вещи! Не пытайтесь объяснить для себя необъяснимое.

- это отделять то, что в принципе познаваемо рационально от того, что человеческий разум в принципе понять не в состоянии.

 

Я так понимаю, вы безропотно воспринимаете божетсвенное. А земное у вас вызывает слишком много сомнений.

Именно так! Потому что божественное это из области непознаваемого (рационально),т.е. это то, о чем спорить или рассуждать в принципе бесполезно. У человека нет даже слов, чтобы адекватно это описать. А вот земное - это другое дело, и особенно - социальное. Это вещи в принципе познаваемые и почему бы не докапаться до их сути :pardon: Зачем беспрекословно верить в то, что МОЖНО проверить ???

 

Если вы верите, зачем вам объяснения и доказательства?

Исходя из того, что сказала выше, я не ищу доказательств существования Бога. Я ищу доказательств Божественного происхождения церкви. :pardon:

 

По ссылке LorikO я нашла целый раздел форума для таких как я. Так и называется "Верю в Бога, но не верю в церковь". Очень жаль, что люди там задают слишком плоские и банальные вопросы, буквально цепляются к мелочам типа "а почему за свечки деньги берут", " а почему священники на дорогих машинах ездят" и т.п. Хочу пояснить, что лично мне эти моменты как раз таки понятны, меня смщают вещи более основополагающие. И даже то, что я писала выше про правила и ритуалы - юбки, платки, коленопреклонения и тп. - это тоже все объяснимо и приемлемо ЕСЛИ церковь согласится (прошу прощения, что такой глагол использую, так удобнее) признать, что это всего лишь нормы поведения, введенные ею самостоятельно, а не предписанные богом. В конце концов, в школе тоже принято носить спец.форму и вставать когда учитель входит в класс. В каждой организации и даже малой социальной группе есть свои нормы, это нормально! Сами по себе правила в церкви не вызывают протеста, в конце концов и к ним можно привыкнуть, если задаться такой целью и ходить туда регулярно. НО! вызывает протест то, что церковь это преподносит как то, что именно так предписывает Бог, и если их нарушать, заначит идти вразрез с Его волей! Где доказательства, что именно так и именно через церковь предписывает Бог?

 

Более того, подумала и поняла, что меня не удовлетворят никакие доказательства :pardon: Просто потому, что в моем ощущении Бог это нечто настолько далекое от человеческой логики и настолько на неё непохожее, что он в принципе не может предписывать какие-либо нормы социального поведения (10 заповедей тут не в счет, это другое). Т.е. если бы можно было так говорить, потому что других слов нет, то Богу по идее все равно, в юбке или в брюках, на коленях или нет, пришел в церкви помолился словами молитвы или просто без слов обратился от всего сердца, веришь, что в Чаше тело и кровь Христа или нет и т.д. и т.п. Твоя душа либо с Богом, либо нет, все остальное - это человеческий способ облачить содержание в доступную для понимания человеком форму. А вот если верить буквально, что все предписываемые церковью правила и законы даны богом, то так можно быстро прийти к представлению, что Бог это дедушка с бородой, сидящий на облаках (как рисуют иногда в Библиях для детей)!

 

Так что существование церкви как таковой не вызывает у меня протеста. Как более менее образованный человек я понимаю необходимость и пользу этого СОЦИАЛЬНОГО института для общества и каждого человека в отдельности. У меня вызывает много вопросов церковь как выразитель воли и слова Божиего :pardon:

 

Богу не важна оболочка, а только лишь душа! ...

Вот именно! А одежда и внешний вид важны церкви! И в этом нет ничего плохого, я согласна что одежда должна быть уместной всегда! Ну так признайтесь - что да, мы считаем, что к Богу нужно идти одетым именно так. Но зачем говорить, что Бог так хочет??? Вот тут я вижу лукавство и обман :pardon:

 

Отец Анатолий противился церковным правилам и устоям, потому что он был выше этого! Выше, светлее, чище, ближе к Богу! Это моё мнение

Как смело вы сформулировали! Я бы скорее сказала, что фильм показывает, что все таки вера и следование догматам церкви это далеко не всегда тождественные вещи! А такая позиция для меня очень привлекательна!

 

Но ваша формулировка очень заманчива с точки зрения попридираться к словам, уж простите меня, пожалуйста :pardon: Вот вы говорите "выше этого"? Т.е. выше правил церкви? Чище и светлее и ближе к богу, чем кто? Чем церковь? Такое разве возможно в рамках религиозной идеологии? Если вам неприятно отвечать - то не отвечайте, пожалуйста :giverose:

[Бизу]

все ответы внутри нас. если не нравится причастие-не ходите.. кто или что вас заставляет "заставлять себя поверить"? ради чего?

или хочется просто "быть как все"?

 

Понимание того, что на протяжении двух тысяч лет ТО, ЧТО Я НЕ МОГУ ДО КОНЦА ПОНЯТЬ служило духовной опорой многим людям, среди которых есть весьма уважаемые и достойные, помогало людям обрести душевную гармонию и прийти к ощущению единства с вышей силой, периодически не дает мне покоя. Хочется понять и, возможно, ощутить то же самое. Я все таки не склонна переоценивать силу собственного духа и полагать, что я сама без помощи извне смогу прийти к тому душевному состоянию, к которому стремлюсь.

 

задавайте вопросы почаще себе и ищите ответы у себя.

Поверьте, с этого я начала и продолжаю это делать. Но опять же повторюсь, я не склонна переоценивать свои силы :pardon: Опять же, самой себе можно ответить как угодно и сидеть довольной своим ответом. Важно, чтобы кто-то со стороны увидел пробелы в логике или знаниях или понимании и указал на них, дал, так сказать, конструктивную критику :pardon:

[ювк]

Бизу,

Вы только не останавливайтесь! Мучайтесь, сомневайтесь, ищите, но - идите, идите навстречу Богу. Вера - это Дар Божий, и Господь не может не дать ее жаждущему. Вот поэтому - "Верую, Господи! Помоги моему неверию..."

Не нужны здесь ни доказательства, ни разумные доводы, ни понимание... После веры в Бога, котороая у Вас уже есть, нужно желание - быть с Богом. И - доверие Ему. Вот этому - доверию Богу - приходится "учиться". Долго, трудно. Потому что гордость и иже с нею всячески препятствуют... И так они сильны, что никак человеку самому их не победить. Нужна Божия помощь, Благодать. А Благодать дается человеку Богом в Таинствах.

Человек, верящий в Бога, но не участвующий в Таинствах, не "воцерковленный", как мне кажется, сам себе определяет статус "соседа" по отношению к Богу. Конечно, такой человек чувствует присутствие Божие, и Его Любовь, и Его заботу о себе... Но, несмотря на это, не хочет быть Его домочадцем. Конечно, не всегда он не хочет "прямо"; даже, наверное, чаще всего, он, как ему кажется, не может...

Не знаю, как другие - про себя могу сказать, что не все я делаю потому, что так чувствую. И мучительный период "не могу жить по Правилам" я помню хорошо. Правда, мое "надо" было обусловлено немного иными обстоятельствами - я не могла жить ни там, где "по Правилам", ни там, где без оных. Закончился этот период легко и просто: спустя несколько дней после просьбы у Тихвинской иконы Богоматери, я пошла на исповедь, и... Потом пришел период - "по Правилам жить очень трудно, но могу", потом - просто "трудно", потом - просто "могу" ну и т.д.

А по поводу прощения грехов - так ведь никто и не определяет, прощен грех или нет))) Мы верим, в то, что Господь прощает исповеданные грехи. Потому что Он так сказал. Я пришла на исповедь, рассказала Господу обо всем, что в моей жизни, как мне кажется, не соответствует тому, как Он меня учил (не знаю, как правильнее сказать). Батюшка прочитал разрешительную молитву, и с этого момента - я верю - Бог простил мне "соделанная злая"... Разве Вы слышали когда-нибудь, чтобы батюшка сказал: "Нет, дорогая, вот этот грех я тебе не "отпущу"...")))

Не важно, какой священник Таинство совершает: с усердием он служит или без, как он живет, "много" грешит или "мало" - все это не важно. Если человек пришел "за Благодатью", пришел к Богу за помощью, он ее получит.

Вообщем, Вы просто идите к Богу. Иногда - через силу. Потому что радость, счастье, жизнь - только с Ним.

[Марико]

Бизу, а подумайте о том что было ранее 2 тыс лет назад ))))))) все ресурсы были и есть внутри нас а в какой мере принимать внешнее (церковь, домашние собрания, наличие других религий в конце концов) это все индивидуальный поиск и решение, чужой опыт можно рассмотреть но не более.. и как там в песне пелось? расслабься, не парься. а то жизнь идет, тратится на войну с ветрянными мельницами.