Перейти к публикации

Гипоспадия, кто сталкивался?


Полезные сообщения

Раньше я никогда не задумывалась над этим вопросом. У моего мужа гипоспадия - это когда отверстие находится не как у всех на головке, а либо ниже, либо на мошонке, либо в промежности. Он по непонятным мне причинам никогда не интересовался "почему так?" и "влияет ли это на что-нибудь?", эта аномалия у него с рождения, его родители почему-то тоже не показывали его к врачу и не интересовались, у них вообще в семье по врачам ходить не принято :). Соответственно он не знает ВООБЩЕ ничего про это - даже не знает как это называется. Я сейчас начала рыться в интернете и нашла название. Всего у него 2 отверстия-одно там где нужно, второе там где уздечка, функционирует только второе. ВОПРОС: кто нибудь сталкивался? влияет ли это на зачатие? У него из-за этого большой комплекс, я стараюсь не разговаривать с ним на эту тему. Вот сижу и думаю, может быть как-нибудь мягко его попросить сходить к врачу, или нет повода для беспокойства? :blush:

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

У нас такой же диагноз. :friends:. Головчатая гипоспадия, в детстве не вылечили, хотя надо бы еще в младенчестве :this: . Я по этому вопросу перевернула ВЕСЬ интернет и не только! Подозреваю следующее:

- во-первых и это самое главное! На зачатие гипоспадия влияет, т.к. после ПА сперма попадает на стенки влагалища, а не на шейку матки. Во в?@#$%& среда кислая, она и убивает бедненьких спермиков, увы не достигающих цели!

- во-вторых, в наших случаях показана ИИ. Внутриматочная проводится в мед. центрах, а внутривлагалищную можно провести дома.

- в-третьих, даже во взрослом возрсте у мужчин возможна операция по устранению этого деффекта.

Сейчас мы серьезно задумались о ребенке, так что будем решать эту проблему. Если у вас получилось, отпишитесь пожалуйста! Желаю удачи вам!

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Крош-ка, очень рада что хоть кто-то мне ответил :)

Когда я спрашивала у гинеколога она мне ответила, что эта проблема никак не препятствует зачатию. У нас пока всё по нулям, но главная проблема во мне.. Мужу предлагала сделать операцию - он уцепился за слова гинеколога и наотрез отказался :( Вообще я как себе это всё дело представляю: у нормальных мужчин сперма "выстерливает" вперед, а у наших в бок, поэтому получается когда он (извиняюсь за подробности) вытаскивает всё вытекает..Уж как я только не изощрялась: и на голове стояла, и вытаскивали предельно осторожно - без толку, вытекает всё-всё .. Мне кажется это не есть хорошо :scratch:

Гинеколог кроме березки ничего не посоветовала.

Про ИИ: мне кажется показана только тем у кого гипоспадия мошоночная или промежностная.

Ну в крайнем случае по собственному желанию можно, но хотелось ы конечно забеременнеть "традиционными методами" :)

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну про то что вытекает, это да!!! :grin:

Вот нашла рекомендацию одного врача:

Что же касается способа внутривлагалищний инсеминации, то он дает те же шансы на беременность, что и половой акт. Внутривлагалищная инсеминация может быть проведена самостоятельно в домашних условиях. Перед тем как вступать в контакт с донором, необходимо точно определить день овуляции, чтобы этот контакт не прошел зря, и беременность наступила. Необходимо провести либо гормональный анализ, либо овуляторный тест, который можно купить в аптеке. Также можно купить специальный прибор - мини-микроскоп, который с помощью соскоба слюны с внутренней стороны щеки помогает определить овуляцию. Этот прибор хорош тем, что в комплекте с микроскопом предлагаются 30 специальных стеклышек, и женщине не придется каждый раз покупать овуляторные тесты, которые могут быть довольно дорогими. Также определить овуляцию можно методом измерения базальной температуры тела . Базальная температура тела (БТТ) - это температура, которая измеряется утром, сразу после пробуждения, до подъема с постели, ректально. Для большей уверенности этот температурный график желательно вести не менее трех месяцев. Начинать измерять температуру стоит с первого дня менструального цикла. Когда день овуляции точно определен, тогда можно и встречаться с выбраным донором. Если вы планируете проводить инсеминацию спермой донора самостоятельно, пожалуйста, учтите, что в домашних условиях сперму невозможно правильно заморозить (так как это делается в клиниках), а так как активные свойства спермы сохраняются лишь в течении двух часов после эякуляции, да и то, в условиях, приближенных по температуре, влажности и кислотности к телу человека, инсеминацию следует проводить не затягивая, желательно сразу по получению донорской спермы.

 

 

Пошаговые рекомендации по проведению искуственной инсеминации в домашних условиях.

 

* Эта процедура может быть произведена в одиночку, но присутствие и помощь Вашего партнера упростит не только саму процедуру, но и будет полезно психологически.

 

Для процедуры Вам понадобятся: 10 мл одноразовый шприц (без иглы)Стерильный сухой контейнер для сбора эякулята (подойдет контейнер для сдачи анализов – также продается аптеке) Стерильный одноразовый влагалищный расширитель (по желанию)

 

Процедура:

 

1. Сначала донор должен извергнуть сперму в приготовленный заранее контейнер.

 

2. Подождите пока сперма немного разжижится. Обычно это занимает около10-20 минут. В это время Вы можете подготовиться к процедуре.

 

3. Если Вы решили воспользоваться влагалищным расширителем, используйте немного любриканта, чтобы ввести расширитель. Введите влагалищный расширитель под углом 45 градусов, слегка наклонив его вниз. Радвиньте лапки расширителя на 2-3 см, так, чтобы шейка матки была видна в проеме. Зафиксируйте расширитель в таком положении с помощью предусмотренного фиксатора. Не двигайте расширитель когда он находится в раздвинутом положении, так как это может травмировать в?@#$%&.

 

4. Наберите сперму в шприц, и осторожно впрысните ее во в?@#$%&. Старайтесь попасть поглубже, но ни в коем случае не пытайтесь ввести сперму в саму матку, так как без помощи врача в домашних условиях ввести сперму в матку невозможно, и такими манипуляциями вы можете нанести себе серьезную травму.

 

5. Осторожно ослабьте крепление расширитреля и начните закрывать его, при этом оставляя расширитель под углом в 45 градусов. Когда расширитель вернется в исходное положение, извлеките его из влагалища.

 

6. Рекомендуется полежать на спине с приподнятыми ногами и с подложеной под ягодицы подушкой в течении 30-40 минут. Это увеличивает шансы на то, что спермотозоиды достигнут своей цели, и вы забеременеете. Удачи!

 

Мы сейчас проделываем. Если результат будет отпишусь!

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

А с тобой что? У нас уже есть дочка от моего бывшего, мне на приеме врача говорят что все ок, неделю назад делала узи, кроме малюсеньких спаек ничего. Вот мы вчера попробовали "Шприц", ждем.... Ты во сколько бываешь в сети, очень хочется пообщаться :friends: , надеюсь на ты можно? :)

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Крош-ка, ну конечно же можно на ты :) У меня СПКЯ, сегодня вот как раз была в женской консультации и мне наконецто! дали направление в Центр планирование семьи и репродукции, в направлении написали "первичное бесплодие"... Я как раз про гипоспадию спросила у врача, она сказала, что вообще это никак не влияет на зачатие, если только нет проблем с эякулятом, ну и сказала заодно в центре проконсультируетесть с урологом. А ты заходи в мой дневник там можем и пообщаться ( на кота нажми и войдешь в мой дневник) или можно через личку. Ато вдруг мы тут наоффтопим и модераторы нас наругают :grin:

Я в сеть захожу несколько раз в день - точного времени не знаю :)

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...

Здравствуйте ♥ღ♥Забавушка♥ღ♥ и Крош-ка. У моего мужа тоже головчатая гипоспадия (узнали только недавно, когда муж сделал обрезание) до этого безуспешно планировали 5 месяцев. Подумываем об операции, но я очень переживаю. :cray: Андролог сказал, что если не получится забеременеть в ближайшее 6 мес. придется делать операцию.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте ♥ღ♥Забавушка♥ღ♥ и Крош-ка. У моего мужа тоже головчатая гипоспадия (узнали только недавно, когда муж сделал обрезание) до этого безуспешно планировали 5 месяцев. Подумываем об операции, но я очень переживаю. :cray: Андролог сказал, что если не получится забеременеть в ближайшее 6 мес. придется делать операцию.

При головчатой форме гипоспадии оперативное лечение не требуется, на зачатие такая форма НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

При головчатой форме гипоспадии оперативное лечение не требуется, на зачатие такая форма НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ
Да, уже прочитала об этом в Интернете на разных форумах, но кроме этого пока никаких отклонений не найдено, а беременность не наступает. :beg:
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Helen@:-)), добро пожаловать в наши ряды :) Насчет того, что не получается - говорят, что в течение года это норма. Я вот недавно была в Центре планирования, забыла спросить, скоро опять пойду спрошу обязательно и отчитаюсь. Но вообще мне кажется правда головчатая форма - это не смертельно, вполне можно забеременнеть.

Я вот только не поняла,а как ж вы умудрились так поздно узнать, что ж муж не видел откуда он писает? :shock:

Хотя я тут у свекрови своей поинтересовалась, знает ли она, что у её сына такая проблема. Она оказывается знать не знала, я правда не понимаю КАК это можно было не заметить? :scratch:

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Забавушка, я сама очень удивлена. :hmm: У моего мужа был фимоз (невозможность обнажения головки полового члена). И он узнал о фимозе, когда мы уже жили вместе и я настояла что-бы он сходил к урологу. Уролог посоветовал обрезание и уже когда сделали обрезание врач сказал, что у мужа еще и гипоспадия. И так и сказал "если в личной жизни все будет хорошо, то операцию можно не делать". Пока с его родителями не разговаривали на эту тему, ждем до 1 года планирования и когда пойдем на полное обследование уже будем с родителями разговаривать. У него струя не в бок, а вперед, но головка все равно мешает.По словам мужа, у него в семье на этом не заостряли внимания и не смотрели по-видимому. :confused:

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Привет всем!!)) Я думала эта проблема у моего мужа, оказывается нас много)))

У моего мужа тоже головчатая гипоспадия. Я только сегодня узнала что это такое с помощью интернета!)

Читала ваши сообщения и себя вспоминала, как я к этому отнеслась. Он тоже не знал что это такое, хотя я у него спросила, говорил что в детстве что то делали и всё, ну я думала что это просто врачи что то не так сделали,а оказывается это с рождения и таких детей очень много!! Мне это не мешало даже где то и нравилось, но когда встал вопрос о зачатии я задумалась, а не помешает это нам!!

Уже один раз пробовали, рассчитала овуляцию, но пока не получилось!!

Я тоже и подушку ставила под ягодицы, и стойку делала((((( Смешно даже, почему нельзя как все....

Сперма должна брызгать прямо чтоб быстрее произошло зачатие, а у нас получается что под член всё попадает.. И ещё говорят, когда парень кончает от этого девушка получает оргазм, ну или просто какие то другие приятные ощущения, но нам этого не понять!!

Мне тоже наша подруга семьи взрослая женщина говорила, она уролог и хирург высшей категории, сказала что это не влияет на зачатие.

Ну если так подумать, есть девушки которые и не хотя беременели просто от того что или на трусы попала сперма или на пале и тд. и таких случаев много.

Ну я думаю у нас получится, будем пробовать...

Пишите пожалуйста интересно ваше мнение!!!))) За ранее спасибо!!)))

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Даяночка, по этому вопросу общалась на разных форумах, все говорят, что это не влияет и там же есть мужчины с этим "заболеванием" у которых есть дети. У нас теперь другая проблема, плохая спермограмма мужа. Один раз - это еще мало. ))) Все у Вас получится, с первого раза редко у кого получается. Желаю Вам скорейшего ЗАПУЗАЧИВАНИЯ. :giverose: По этому вопросу так же наш врач уролог-андролог сказал, что в случае моего мужа можно сделать небольшую пластику, ничего резать не придется, т.к. у него сверху тоже есть отверстие, но в него не поступает моча, сперма... Но мы пока решаем вопрос со спермограммой, в принципе мой муж и на пластику готов.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Helen@:-)), Спасибо большое, будем стараться!!))) :giverose:

У моего мужа тоже сверху есть отверстие, но моча и сперма выходит чуть ниже, с одной стороны даже забавно)))) :D Хорошо что у наших мужей гипоспадия головчатая, есть и похуже(( :cray:

Не знаю хотелось бы без пластики!!

Ничего всё будет у нас хорошо, главное верить и сильно этого хотеть, как бог распорядится!!!!

А ты когда он кончает поднимаешь ноги вверх или подушку под ягодицы?

Я всё это делала, а с утра вытекало, когда в туалет ходила, может просто овуляцию не поймала!!!

А вообще эта операция как проходит и что будут делать, если знаешь напиши пожалуйста!!)

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Даяночка, точно не скажу.Как я поняла со слов мужа, т.к. на осмотре он был один. Каким то образом зашивают нижнюю, проверяют проходимость верхней и все готово. Но не исключаю вероятности "сломанного телефона", т.к. сама по этому вопросу с его врачом не общалась. Прочитала так же, что много разных методик операции применяют, но все перечитать силы воли не хватило...

Я только 2-3 раза до утра спала со спермой, не могу я так выспаться, мне не комфортно, обычно через 40-50 мин. иду мыться. Ноги вверх поднимала. Часть спермы в любом случае должна вытечь, это не влияет на зачатие.

Удачки ВАМ! :giverose:

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, взаимно! :giverose:

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 3 месяца спустя...

Девочки, нашла эту тему случайно, но хочу всех поддержать. Та же проблема у моего... Залетела! Случайно! Вот наследственность теперь напрягает...

 

девушки помогите мне пожалуйста ! мне 17 лет , у меня гипоспадия , к родителям стыдно обращаться, на головки и снизу головки канал, на головки не течет моча а снизу течет ! читал ваши комментарии у меня сперма выстрелевает и еще нормально,думаю девушка сможет забеременеть. ну меня одно интересует у меня не было еще секса и не кто не видел мой член !

КАК БУДЕТ СМОТРЕТЬ ДЕВУШКА НА МОЙ ЧЛЕН, КОГДА Я С НЕЙ ДОПУСТИМ ВСТРЕЧАЮСЬ 4 МЕСЯЦА И ДАЮ НАМЕК НА СЕКС, И ОНА СКОРО СОГЛАСИТЬСЯ, КАК ОНА ОТРЕАГИРУЕТ НА МОЙ ЧЛЕН КАКОЙ ОН ? И СМОГУ Я ИМ УДОВЛЕТВОРИТЬ ИМ СВОЮ девушку ? и как она вообще поймет меня ??????????

твете все девушки что сдесь пожалуйста ???

 

Знаешь, есть такие девушки, которые любого опустят, даже стандартного. Просто не обращай внимания на них. Цени тех, кто оценит тебя.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Всем добрый день.

Случайно нашел тему и не смог пройти мимо. Сам я являюсь обладателем этой особенности.....

женат 4 года, все в порядке, родился мальчик - здоров!!! Сейчас ждем второго. Проблем с зачатием не было :) как по дням рассчитывали, так и получалось. Гипоспадия венечной форм, отверстие уретры на месте уздечки... В общем если есть вопросы, с удовольствием отвечу (помогу)

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 6 месяцев спустя...

Да, все норм. Только вот ничего не выходит. Забить уже что ли.... Уже с какой стороны только не смотрели нас, диагноз один: "Здоровы как кони". Да уже и надоело все это "планирование" бестолковое. Кроме гипоспадии ничего у нас так и не нашли.

 

Всем добрый день.

Случайно нашел тему и не смог пройти мимо. Сам я являюсь обладателем этой особенности.....

женат 4 года, все в порядке, родился мальчик - здоров!!! Сейчас ждем второго. Проблем с зачатием не было :) как по дням рассчитывали, так и получалось. Гипоспадия венечной форм, отверстие уретры на месте уздечки... В общем если есть вопросы, с удовольствием отвечу (помогу)

Счастья Вам!

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

ну возможно вопрос в том, пардон, как все у мужа устроено. вожможно недолет. мне один раз такое тоже говорили. может быть еще, просто несовместимость, у знакомых было: ничего не помогало, к сожелению. первый вариант подробнее рассмотрите. удачи!

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Mik76, очень интересует мнение взрослого мужчины. У моего второго сына венечная форма. Ему 4 мес. Водили на прием к практикуещему урологу, она сказала, что операция не нужна. Мол, пусть всё так остается, никаких причин для операции нет, только эстетическая сторона. А я теперь в смятении.... Как ему будет житься.... У Вас были проблемы с женским полом? Извините, если бестактный вопрос. Я просто голову себе уже всю сломала. Не знаю как быть

 

Крош-ка, не переживайте и не зацикливайтесь на этом. Живите обычной жизнью! У нас с мужем так и было: когда высчитываешь дни, стоишь березкой-ничего не выходило. А как только перестали заморачиваться на этом(я даже работу начала новую искать, хотя до этого 4 года не уходила с прежнего места работы из-за того, что все время собиралась в декрет), так и получилось сразу)))) И вас обязательно получится)))

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

MaxikA, спасибо вам! Просто странно, когда ничего другого нет, а про гипоспадию говорят, что она совсем никак не влияет на процесс. Ну теперь-то у нас еще и астенозооспермию нашли, хотя еще недавно все было норм. Как говориться, чем дальше в лес....

 

Mik76, недолет это как? И как с этим бороться? На ИИ шлепать, так ведь не посылают. Может есть секрет у вас, как сделать долет, раз у вас такая же особенность?

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Привет всем)

У нас тоже проблема гипоспадия (в остальном здоровы, проходимость я еще не проверяла), ну что то среднее между венечной и стволовой - ответстие на 1,5 - 2 см находится ниже. Этот вариант тоже пробовали с расширителем, вытекает все после того как убираешь расширитель..лучше на мой взгляд все-таки шприц....но подлиннее..но таких нет..

сейчас вот второй месяц пробуем 20-кубовым шприцом подальше все "засунуть", отрезав у него кончик на который игла одевается)). муж говорит вроде самый оптимальный вариант по попаданию)))

хотя врачи-гинекологи все говорят (причем некторрые из них спрашивают сначала: "что такое гипоспадия"), если сперма попадает, значит никак не влияет...один врач (мужик гинеколог) утверждал, вообще, что достаточно одного сперматозоида, который находится на половых губах...ээ я к нему больше пошла))) хорошо хоть не на соседнем дереве спермик может находится))) смысл тогда было бы во всех спермограммах и процентах поджвижных)) одного нашли бы и ладно)))

отпишитесь как у вас дела? получилось или нет..?

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Доброго дня!

У нас долго полностью не открывалась крайняя плоть и, наблюдаясь у андролога, нам до пяти лет ставили головчатую гипоспадию, но потом стало ясно, что у нас все хуже поставили диагноз венечно-стволовая гипоспадия (отверстие мочеиспускательного канала у основания полового члена). После долгих изысканий по этой теме в интернете было принято решение делать операцию. Андролог нам сразу сказал, что врач должен практически только этим и заниматься, так как это микрохирургия и опыт здесь очень важен. Долго читали отзывы по врачам Москвы, и в итоге обратились в упс! Из отзывов по упс! выяснили для себя главное, что он серьезно занимается этой темой: ездит на форумы, участвует в обмене опытом с заграничными врачами, как следствие применяет новые методики в оперировании и в послеоперационном этапе. Сравнивали его методы работы с заграничными врачами Сербии, Польши, Израиль (по отзывам людей) не уступает. Применяет те же материалы для операций. Для нас это стало главной причиной обратиться к нему, так как у нас ребенок имеет гиперактивность, и, начитавшись про методики наших других хирургов, которые привязывают к кроватям, применяют толстые нитки, перевязки и тд. стало уж страшно.

Встретились на консультации с упс! Записались на операцию к нему. При этом обсуждалась тема попытаться оставить крайнею плоть, так как в нашем возрасте это уже психологически важно, да и по различным форумам поняли, что обрезанный пенис это только для девочек «прикольно», а для мужчин проблем своих хватает.

1. Документы для получения квоты нам дал упс!, квоту по ним дали без проблем.

2. В назначенный день мы приехали в больницу с утра и после сдачи анализов нас направили на операцию. Это очень удобно, так как ребенок не успеет подхватить какую-нибудь из больничных инфекций.

7. Лежали почти две недели. Все две недели ребенок свободно бегал по коридору и играл.

8. После операции на пенисе была прозрачная повязка, поэтому осмотр врач мог делать, не снимая ее. Перевязки не делали, сняли повязку через неделю после операции за несколько секунд. Новую уже не надевали. Через 2 недели после операции сняли трубочки из пениса и мочевого пузыря.

Итог на данный момент: 1.Операция прошла хорошо, и у нас удалось даже оставить крайнею плоть. Ребенок писает толстой ровной струйкой, как положено из "нужного" места. Все выглядит здорово, с крайней плотью и с аккуратной дырочкой, по виду лучше, чем по «госту». Стресс для ребенка был минимальным. Мы благодарны за это. Естественно благодарность оговаривалась заранее (порядок четырех нулей).

Через месяц после бужирования приехали на осмотр, все в норме. Ура!!!

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • 3 года спустя...

Крош-ка, очень рада что хоть кто-то мне ответил :)

Когда я спрашивала у гинеколога она мне ответила, что эта проблема никак не препятствует зачатию. У нас пока всё по нулям, но главная проблема во мне.. Мужу предлагала сделать операцию - он уцепился за слова гинеколога и наотрез отказался :( Вообще я как себе это всё дело представляю: у нормальных мужчин сперма "выстерливает" вперед, а у наших в бок, поэтому получается когда он (извиняюсь за подробности) вытаскивает всё вытекает..Уж как я только не изощрялась: и на голове стояла, и вытаскивали предельно осторожно - без толку, вытекает всё-всё .. Мне кажется это не есть хорошо :scratch:

Гинеколог кроме березки ничего не посоветовала.

Про ИИ: мне кажется показана только тем у кого гипоспадия мошоночная или промежностная.

Ну в крайнем случае по собственному желанию можно, но хотелось ы конечно забеременнеть "традиционными методами" :)

Девочки всем привет, честно я тут первый раз, столкнулась с такой же проблемой, отвечу так с зачатие в принципе проблем не возникло и родился сын вполне здоровый, но у мужа как я поняла нет так все серьезно, искривления нет и отверстие ну чуть ниже находится на см может на 1.5, извините меня конечно но у меня другой вопрос, как у вас обстоят дела с сексом, просто сколько я не читаю на эту физиологическую часть никак не влияет, только если как эстетически, просто у моего уже по моему зацикленность идет на этом, вечная отмазка :"У меня гиспоспадия-я не могу" просто сил нету, я устала((( помогите советом... Всем спасибо и деток)

 

VaLentoSS, привет, честно первый раз сюда зашла, искала много информации, по поводу как эта болезнь влияет на половую жизнь, судя по отзывам проблем нет кроме зачатия, но у моего мужа такая же болезнь, но с зачатием проблем не было, у нас через полгода получилось, родился сын вполне здоровый уже год и врач сказал все в норме, но у меня теперь другая проблема, у нас нет половой жизни и вечная отмазка у меня болезнь и я не могу, просто хочу услышать ответ, чтобы распечатать и с чистой совестью развестить, буду признательна за ответ...

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Сейчас просматривают   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...