CestLaVie 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Мне кажется, что своё мнение никто не навязывает, здесь делятся свои собственным опытом. И почему сразу, если одели подгузы, то надо их до 5 лет носить???? Во всем нужна мера и родительская голова, удобно в многоразовых - никто не отговаривает...я тоже при первой беременности думала, что одноразовый подгузник возьму только в роддом, накупила пеленок, дисану, марли и кучу всего...ага И я вот еще о чем как на этот подлинник одевать нормальную детскую одежду вы подумали? Там же мотни намерено, тогда надо думать где ребенку одежду покупать.... Многие хотят слинги, рюкзаки...а вы подумали, что одно неловкое движение и вам надо будет стирать всё и слинг, и подгуз, и свою одежду....вот где весело будет))))) 3 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
lady_scorpion 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 а я, хоть убейте, не понимаю, если разница только в стирке многоразовых, то ЗАЧЕМ? экономия? так и будет же ни время экономится, ни эл-во, ни вода, что для природы (кто заботится) оч плохо. польза ребенку? так какая?? не пойму.... я тоже не спорить пришла, а просто понять обе стороны) Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Булавка 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) lady_scorpion, на мой пока еще дилетантский взгляд,главное отличие в том,что многор.подгузники сделаны из воздухопроницаемого материала и дают возможность коже дышать. А вообще,пособирайте информацию в инете,почитайте,посравнивайте)))а то тут у нас очень категорично все. Изменено 17 июля 2013 пользователем Булавка 2 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
astras 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Хорошая тема, полезная особенно для неопытных) Конечно, нужно попробовать разное, чтобы выбрать, но пока, прочитав все, склоняюсь к одноразовым. Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) Ох, как тут горячо))) Выскажу свою позицию. Я не против подгузов, не против многоразовых....Тут мне кажется дело удобства. Кто как приноровится ко всему, с ребеночком так во всем будет. Каждый выбирает сам! Вот к примеру из другой темы, у нас дочка с рождения спит в своей кроватке в своей комнате, мы ни разу не брали ночью к себе в кровать. Меня перед родами многие знакомые мамочки не по-злому, но обхихикивали и махали на меня рукой, что все равно хотя бы кроватку, но перетащу к себе в комнату. Типа я еще зеленая, не знаю ничего, не смогу я с сисей бегать каждые 2-3 часа к дитю в комнату кормить. А ничего, смогла и очень довольна результатом, ни капельки не жалею. Со вторым буду также, если сил хватит. Но лично по себе я буду одноразовыми пользоваться и немножко встану на их защиту. По поводу всяких перегревов, я не согласна. Тут просто надо разумно относиться и менять часто описьканый подгуз, покупать его по размеру и удобству для ребеночку. Летом в жару голопопить побольше, а если уже ближе к годику, то можно вообще потихоньку отучаться, только на сны одевать. На прогулку брать побольше труселей на смену и непромокаемых пеленочек в коляску. Знала мамочек, кто и в одноразовых не торопится быстро сменить его. Да и в обычных трусиках могут просто не следить особо, что дите мокрый. Особенно такое мамочки, кто очень увлекательно любит болтать сидя на детских площадках на лавке с другими болтушками или бабульками подъезда и особо не смотрит за дитем. А есть детки, кто не сообщает о промокших штанишках. А еще есть мамочки, которые так упаковывают дитей в слои одежды, что подгуз там просто теряется в вопросе перегревов после такого количества одежды. И по моим наблюдениям среди знакомых, к сожалению, сейчас многие мамочки оооочень тепло укутывают деток, что дети не то, что перегреваются в попе, им просто жутко жарко везде. По поводу вымирания европейской нации и россиян, так мне кажется это еще большая доля лени современных женщин. Я никого не осуждаю, конечно рожать надо как душа хочет, но сейчас женщины стали очень ленивые, не хотят рожать второго-третьего из-за сложностей. Раньше было нормой в семьях как минимум двое деток, а сейчас это уже считается роскошью. Я среди знакомых уже много встречала, что при моем вопросе "второго думаете?", то мне легко отвечают " ой, ты что, опять эти колики, бессонные ночи, без ребенка никуда не пойти, ни за что...хватит одного..." Проблемы с зачатием еще и связаны с экологией. У меня даже кошка орет три дня, когда с дачи привозим ее в Москву. Причем орет прям сразу как на мкад въезжаем в дымовуху всю эту. Точно не от шума, в квартире тихо у нас. Ну и играет роль курение, сколько девочек с раннего возраста дымят, просто ужас... Я таких каждый день вижу по вечерам на детских площадках с молодыми пацанами... Пьют сейчас тоже много. В нынешнее время уже бутылочка-две пивка каждый день после работы среди мужчин и женщин считается ерундой...Да и школьники дуют пиво огого...Тоже таких лицезрею на лавках по вечерам, да и днем бывает. А сколько пашут сейчас сидя в душных офисах с утра до поздней ночи, спортом соответственно нет времени заниматься и всякое такое... Julyk, Юлек, муни надо брать размер NB, чтобы большими не были. Но нам они все равно первые 2 недельки в животике высоковаты были. Изменено 17 июля 2013 пользователем Nato4ka4 4 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Athina 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Julyk, это факт, если бы у нас были такие мизирные цены на эл-во и воду, я бы может быть еще подумала, что в этом есть какая-то экономия, но у нас можно вполне настираться на 600€ а покупка одноразовых оплачивается из детского пособия. 152 шт. это приблизительно пак на месяц для сына сейчас -41€. Я вот подпишусь про цены. Я тоже думала про многоразовые, даже изучила вопрос. Но у меня и сейчас счёт за электричество и воду огого! А когда родятся малыши я даже боюсь представить что будет ни о какой экономии и сохранении окружающей среды тут и речи быть не может. В России пока ещё слава богу услуги ЖКХ стоят копейки по сравнению с Европой, по крайней мере в Москве, знаю что в провинции соотношение зарплат и услуг ЖКХ совсем другое. Так что как ты верно заметила про "машинка стирает,а сушилка сушит" это правда до тех пор пока не получишь счёт на 600 евро, на 400 я получаю регулярно)) Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Athina, про копейки жкх в Москве-это ты погорячилась))) У нас в соотношении с зарплатами и ценами на продукты и одежду получается очень даже не копейки. И каждый год все повышают и повышают. Сейчас с июля опять повысили на 15 процентов. Зарплаты у простых людей в среднем 25-35 тыс, а жкх от 4-5 тыс. и выше в зависимости от жилплощади, сколько людей прописано и т.п....А еще сейчас оплату сада повысят, в школу сколько надо детям самим закупать. Мы например раньше платили в месяц жкх около 8-9 тыс. в месяц, как поставили водосчетчики, то стало 4-5 тыс. Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
cheeful 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 а я, хоть убейте, не понимаю, если разница только в стирке многоразовых, то ЗАЧЕМ? экономия? так и будет же ни время экономится, ни эл-во, ни вода, что для природы (кто заботится) оч плохо. польза ребенку? так какая?? не пойму.... я тоже не спорить пришла, а просто понять обе стороны) потом поделюсь впечатлениями. Подруга каки смывала, а остальное замачивала, машинку запускала только полную. Так что проблем с перерасходом электричества и воды у нее не было, а муж у нее это четко отслеживает до сих пор. Но там у нас стоимость одноразовых в соотношении, например, к детскому пособию таково, что выть будешь очень быстро. Так что выгодна была очень большая. С одеждой тоже проблем не помнит, как сейчас узнаем осенью. Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Strawberries 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) Гы и просто так: А Китай одна из самых древних цивилизаций между прочим. Это никак не помогает этой цивилизации повысить грамотность сельского населения, дальше Шанхая люди живут в позапрошлом веке. И тоже присоединюсь к вопросу Булавки: а откуда столько желания навязать свое мнение у противниц многоразовых подгузов? Ведь и те и другие имеют право на существование и на мирное обсуждение в одной ветке. Я не заметила, что кто-то тут кому-то что-то навязывает. Покажи где. Многие хотят слинги, рюкзаки...а вы подумали, что одно неловкое движение и вам надо будет стирать всё и слинг, и подгуз, и свою одежду....вот где весело будет))))) lady_scorpion, на мой пока еще дилетантский взгляд,главное отличие в том,что многор.подгузники сделаны из воздухопроницаемого материала и дают возможность коже дышать. Современные хлопковые подгузники ни в чём не уступают многоразовым с тем же материалом. У нас разговор сводиться к тому, что одни говорят что многоразовые очень хорошие, супер дышат, супер не раздражают, а одноразовые плохие и вредные, а те кто пользуется одноразовыми постоянно опровергают ваши предположения. Какой-то странный диалог выходит, может быть лучше говорить по факту, а не по рекламным брошюрам Nato4ka4, Всё по делу Athina, Да уж, у нас тоже, эл-во 300€ минимум, вода 300€ Мы ещё и ежемесячно 80€ за газ с эл-вом. А потом в конце года подсчёт и новые счета Так что, экономии никакой, да и потом, создатели многоразовых акцентируют внимание на био материале и на том, что мол обычные подгузы плохо утилизируются и загрязняют окружающий мир - мол, всё это не натурально. Но то, что при стирки тратиться вода и эл-во, они как-то помалкивают, а это вообще не биологично и не экономично. Девочки, никто не хочет никого переубеждать или заставлять менять мнение, каждая решит сама, во что одеть, чем мыть, кормить, в чём носить. Но кому-то наш опыт будет полезен, поэтому если ваше мнение опровергается кем-то это ещё не значит что вас хотят склонить на другую позицию. Изменено 17 июля 2013 пользователем Strawberries 1 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Булавка 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Strawberries, только ради справедливости позволю себе сделать замечание,ну ни разу не выступила я в этой теме против одноразовых,все свои аргументы держу при себе и в себеВсего лишь высказала свое желание пользоваться многоразовыми. Миру мир! И каждой будущей мамочке мудрости и такта! Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
lady_scorpion 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 cheeful, а экономия времени, не? Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
cheeful 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Это никак не помогает этой цивилизации повысить грамотность сельского населения, дальше Шанхая люди живут в позапрошлом веке. к сожалению, и в России и в Беларуси еще предостаточно мест с очень низким уровнем грамотности населения, да ччего уж тут, еще предостаточно мест, где даже стандартных для нас благ цивилизации нет.Я не заметила, что кто-то тут кому-то что-то навязывает. Покажи где. о нет, я сразу сказала, что в спор про подгузники ввязываться не буду, а если сейчас начнем ссылкам тыкать в друг друга, то это уже какая-то битва на подгузниках будет, хорошо что хоть не обкакиных. Современные хлопковые подгузники ни в чём не уступают многоразовым с тем же материалом. У нас разговор сводиться к тому, что одни говорят что многоразовые очень хорошие, супер дышат, супер не раздражают, а одноразовые плохие и вредные, а те кто пользуется одноразовыми постоянно опровергают ваши предположения. Какой-то странный диалог выходит, может быть лучше говорить по факту, а не по рекламным брошюрам вот и я о том, что только несколько человек сказали, что хотят попробовать многоразовые, как пошли доводы их плохости. Я лично против одноразовых только потому, что ребенку реально сложно понимать почему сейчас можно какать в штаны, а сейчас нет и в этом вижу проблему с отучиванием от подгузов и приучиванием к горшку. Про перегрев не думала ни разу, как-то даже в голову не пришло, потому что даже с моей ленью я планирую, что летом мы будем голопопить. Но то, что при стирки тратиться вода и эл-во, они как-то помалкивают, а это вообще не биологично и не экономично. если сравнить затраты воды и электроэнергии при производстве одноразовых. а их в любом случае производят в раз больше (сама потребность выше), то понятно почему не говорят, это же война начнется между производителями. Короче: Strawberries, только ради справедливости позволю себе сделать замечание,ну ни разу не выступила я в этой теме против одноразовых,все свои аргументы держу при себе и в себе Всего лишь высказала свое желание пользоваться многоразовыми. Миру мир! И каждой будущей мамочке мудрости и такта! вот и я о том же. Я вон даже не уверена, что моя лень и мое бережливое отношение к природе не выйдут в конфликт в этой теме после рождение доченьки. Так что смысла мне искать плохое и про те и про те нет вообще. cheeful, а экономия времени, не? а ты великий гуру бизнеса, что у тебя минуты на загрузку машинки или заливку тазика приносят убытки? Шучу Я тебе пока могу передать только опыт моей подруги, свой будет только в ноябре, вот тогда и поделюсь, обещаю. А так могу предположить, что на вынос одноразовых памперсов тоже время нужно тратить, а в моем доме, например, мусоропровод находиться на улице. Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
lady_scorpion 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 cheeful, нееее, я про замачивание имела ввиду. в общем, тема какая-то конфликтная вышла Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
cheeful 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) cheeful, нееее, я про замачивание имела ввиду. в общем, тема какая-то конфликтная вышла я не обидчивая, а сейчас меня штырит только если с детками что-то случается, поэтому не эмоционирую здесь. У меня, как выяснилось, только одна подруга ими пользовалась, а я даже и не знала об этом раньше. Она осталась довольна, если мужа уговорит на вторую детку, то опять ими будет пользоваться. Одноразовые только в переезды брала. У нее именно вопрос в деньгах изначально был. Цены на еду, одежду, технику и так далее как и в Москве, а зарплаты по 200-300 баксов, только квартиры там дешевле, вот и рискнула она тогда попробовать многоразовый. а так тоже знать не знала про них. Как-то так. Изменено 17 июля 2013 пользователем cheeful Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) Я думаю у нас еще не раз возникнут споры кому что лучше))) Тут просто дело вкуса. СМИ и всякие инеты многое нам втирают, конечно у чего-то мы идем на поводу, но все равно будем делать как получится нам удобней. И, кстати, очень хорошо, что мы тут обсуждаем все, интересуемся, спорим. Меня радует когда мамочки такие неравнодушные и уже заранее проявляют интерес во что одеть, как накормить и т.п. Это говорит о том, что все мы клевые мамашки. Еще сидят в пузе наши крошки, а мы уже о них заботимся Изменено 17 июля 2013 пользователем Nato4ka4 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Strawberries 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 cheeful, Про уровень жизни это из другой темы, я вообще просто ответила тебе на то, что почему страны где ничерта нет до сих пор плодятся как тараканы к памперсам это не имеет никакого отношения. Я лично против одноразовых только потому, что ребенку реально сложно понимать почему сейчас можно какать в штаны, а сейчас нет и в этом вижу проблему с отучиванием от подгузов и приучиванием к горшку. Понятно. Ну при таком раскладе ребёнка сразу можно кормить котлетами и картохой, чтобы потом не было сложно понимать почему до этого была сиська или бутылочка, а теперь я должен сам вилкой пользоваться Когда у ребёнка наступает осознанный возраст понимать что такое горшок и туалет не составляет больших проблем, если у него конечно нет проблем со здоровьем. Опыт уже современных мам показывает, что каждый ребёнок проходит стадии эволюции и развития от кормления грудью до возможности есть самостоятельно, от таскания на руках до ходьбы своими ногами, от каканья в памперсы до каканья в горшок. От того что ты не будешь надевать памперс меньше испрожнятся грудничок не станет. Те же 12 раз поменяешь вещи, не вопрос даже... В нашей стране, готовы придумать всё, что угодно чтобы оправдать невозможность покупать большое количество одноразового, чего стоят пластиковые стаканы, которые некоторые используют по 10 раз, дети пьют из одной бутылки в любой деревни, пластиковые бутылки не выбрасывают, впрочем как и железные хранят в них что-то. В общем, я что хочу сказать, что неважно чем ты будешь пользоваться, одевать трусы или подгузник одноразовых или многоразовый ребёнок будет делать под себя пока не поймёт что делать этого не надо, от грудничка ты этого не добьёшься, а когда придёт понимание процесса кака и пипи тогда и приучают ходить на горшок. Так что я лично не вижу смысла не пользоваться благами цивилизации в замену страха, который пока никак не доказан. 4 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) На тему понимания ребенка куда он какает-писает, то моя педиатр говорила, что в среднем это осознание приходит к 1,5 годам, плюс-минус несколько месяцев. У нас так и произошло, начали пробовать с года горшок, а сама Лиза ровно в 1,5 года без моих напоминаний и помощи стала четко ходить в туалет на горшок, снимать штанишки, садиться справлять нужду. Да, и даже свет в туалете научилась сразу после осознания включать-выключать, чтобы не писать в темноте в туалете Конечно мелкие промахи и сейчас могут быть, но это если она чем-то безумно увлечена, не хочет отрываться от важного занятия и потом скорей несется к горшку, и просто не успевает донести. Изменено 17 июля 2013 пользователем Nato4ka4 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
cheeful 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) cheeful, Про уровень жизни это из другой темы, я вообще просто ответила тебе на то, что почему страны где ничерта нет до сих пор плодятся как тараканы это не они плодятся, это мы ленимся рожать, потому что блага цивилизации нам глаза застилают и нам лень подвергать себя какому бы ни было напрягу, ежели уж говорить об этом серьезно. Понятно. Ну при таком раскладе ребёнка сразу можно кормить котлетами и картохой, чтобы потом не было сложно понимать почему до этого была сиська или бутылочка, а теперь я должен сам вилкой пользоваться ты хотела пример, вот он Хочешь посоревноваться в умении стебаться, пожалуйста, но добро пожаловать в личку, так как здесь много девочек, которые переживают и нервничают из-за пустяков и подвергать их подобному зрелищу я не хочу. А страхов у меня из-за подгузников нет. На тему понимания ребенка куда он какает-писает, то моя педиатр говорила, что в среднем это осознание приходит к 1,5 годам, плюс-минус несколько месяцев. У нас так и произошло, начали пробовать с года горшок, а сама Лиза ровно в 1,5 года без моих напоминаний и помощи стала четко ходить в туалет на горшок, снимать штанишки, садиться справлять нужду. Да, и даже свет в туалете научилась сразу после осознания включать-выключать, чтобы не писать в темноте в туалете на эту тему можно много говорить, у моей лучше подруги. племяшку пока в садике не стали высмеивать сами же дети (ей было уже около 4х лет), она так и не желала пользоваться благами человечества в виде туалета самостоятельно. а маме ее с подгузом было удобней. Я привела этот пример не для того,чтобы сказать, что вот подгузник это зло, а просто там кидаются в крайности, вот для этого и привела им крайний пример. Изменено 17 июля 2013 пользователем cheeful Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Strawberries 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 (изменено) cheeful, Я не стебусь, я говорю как есть, если боятся того, поймёт ли ребёнок когда пора какать не в штанишки, то этот вопрос из разряда поймёт ли он что пора есть вилкой, а не сосать. Поймёт, ещё как. Стёб тут вообще не причём, просто написала в ироничной форме, обидеть тебя не хотела. Изменено 17 июля 2013 пользователем Strawberries Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
CestLaVie 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 я про замачивание имела ввиду а глажка? после стиральной машинки, в которой джинсы и всякая такая одежка стирается, я считаю глажка обязательна для такой крохи... Вообщем тема действительно какой то конфликтной получается. Я никого не призываю "не используйте многоразовые подгузники", только делюсь опытом как было у нас и что к многоразовым больше близко не подойду, это также как в начале обсуждали фирмы одноразовых подгузов - кому то эти подошли кому то те... Еще можно на цену многоразовых подгузников посмотреть - на дисану это порядка 20 тыс. рэ, набор меньше не имеет смысла брать вообще, сюда плюсуем трудозатраты мамы (по застирыванию, глажке), в особенности в те дни когда третью ночь без сна..., а также электроэнергию и расход воды на стирку, замачивание и т.п. Если взять те же Мэрис это порядка 800-900 руб за упаковку, нам 1.5 упаковки хватало на месяц, с учетом того, что мой ребенок в них постоянно не находился (только сон, поездки, прогулки), не трудно посчитать, что выгоднее. И это не самые дешевые подгузники я взяла, я бы сказала одни из недешевых. Девочки, еще раз повторюсь НИКОГО не пытаюсь переубедить, просто рассказываю свой опыт использования многоразовых подгузов. Скажите мне какую одежду можно одеть ребенку, который находится в этом Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 cheeful, ну вот тут скорей причина в маме, а не в подгузах. Подгузы по мне - это помощь пока ребенок по 20 раз какает-писает и не понимает что такое сам справлять свои потребности в горшочек. А дальше это уже лень мам немножко заморочиться с описанными штаниками и лужами по дому) Мы в среднем за месяц переучились. Просто вначале дочка почему-то горшка панически боялась, в раковину и на унитаз без проблем писала на руках. Но я хотела, чтобы она не у меня на руках ходила, а сама. Даже штук 5 горшков сменила, не понимала почему они ее так пугают. А потом бац и у нее перещелкнуло, сама села в него. 2 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
CestLaVie 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Этоже какие штанцы нужны и неужели в это можно ребенка в 9 месяцев завернуть, чтобы он свои первые шажочки пробовал???? Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
lady_scorpion 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Nato4ka4, может горшки пугающие были какие?))) Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Nato4ka4 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 У меня мама иногда говорила с Лизой "А вот мы все сами, сами...марлечку сворачивали и справлялись прекрасно", а потом говорила "как же хорошо в ваше время, стиральные машины, подгузы, всякая техника... нет жутко стертых пальцев от стирки и с упаковкой подгузов с грудничком можно ехать куда-угодно, не надо брать чемодан сменной одежды, есть больше времени себя в порядок привести, с ребенком поиграть..." 1 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
CestLaVie 17 июля 2013 Поделиться 17 июля 2013 Nato4ka4, + мульон ещё Вот к то сказал, что если одела мама одноразовые подгузники, то все капец, это теперь до школы? У нас горшок с 6 месяцев (как сидеть научились) и с 6 месяцев мы почти сразу же какакали только на горшок, первое время конечно ловила и я практически всегда знала, когда будет очередной покак, так как если мама хочет она это проследить в состоянии, потом уже осознанно говорил "а-а", означало пора какать, это в годик. Пописать днем в горшок где-то с 1, 5 лет, и вот буквально полгода назад отучились писать ночью в кровать) 1 Ссылка на это сообщение Поделиться на других сайтах Поделиться
Полезные сообщения