Мамская болталочка

[Loura]

Ой, сейчас тапки ловить буду)))))

И до сих пор кому-то сделать больно физически не смогу и "чувствую" чужую боль.

Злая сестра Айболита, шлёпну обязательно и еще потом расскажу популярно, за что получила!

ничего уже не понимаю))) Но очень люблю такие темы у нас, они заставляют размышлять.

 

Вот интересно, как это работает и работает ли? Если от шлепков дети становятся шёлковыми, пусть не сразу, то откуда тогда на площадках дети, которые могут запросто стукнуть другого ребёнка, ущипнуть, толкнуть? Ну явно не из тех семей, для которых такие методы не приемлемы.

Проще всего маме дать по рукам ребёнку, чем решить проблему другим действенным способом.

"Ага, я её укусил, а она мне по рукам дала... интересно, а если ущипну? ... блин, больно... а если за волосы подёргаю?... ааааааааа!... Больно, конечно, но как интересно!... Интересно, а если не маму?"

Шлёпая в ответ, родитель не вселяет в ребёнка понимание, что бить нельзя, он вселяет боязнь (спорный авторитет, кстати) огрести от родителя и не более.

Тут всё очень просто. Для двухлетки неразличимо "меня шлёпнули/стукнули" и "я получил сдачу, за то, что укусил/побил, ущипнул". Для него просто шлепки являются нормой. Мама может и я могу.

Даже тут закономерность прослеживается: грубо говоря "я в детстве сестру била, потом осознала/, что это плохо. но чтобы мой ребёнок это тоже осознал, я и к нему такое же применять буду")) Круг. Получается это норма для конкретной семьи. А для другой семьи - не норма, и мама этой другой семьи будет сидеть на форуме и спрашивать как учить давать сдачи. Утрирую, конечно, но так и есть)))

Иду дальше. По моему глубокому убеждению, нужно разруливать каждую конкретную ситуацию. Где-то и отвесить в ответ не грех, я писала, где-то - поступить иначе. А для детей из семей, где и шлёпают и учат сразу чуть что сдачи давать - давать сдачи направо и налево становится системой. Не постоять за себя, а ударить в ответ. Ну, для него это норма! И никто мне не докажет обратное.

Пример мой. Андрей больно укусил Настю за самое мягкое место на ноге, под попой (синяк больше недели не сходит). Представляете как ей было больно, как она рыдала? Как мне было больно и обидно за неё? Мне надо было сказать ей - "дай ему сдачи!"? "укуси его в ответ!"??? Шлёпнуть самой от обиды за дочь? Нет. Я разрулила ситуацию так, что сын перед ней извинился, пожалел и через 5 минут они играли вместе (был бы старше - был бы наказан в силу возраста, например лишением)

А в ситуации в семье, где шлёпнуть в ответ - "это правильно"? Как бы поступили вы, девочки? Стукнули бы, чтобы понял КАК это больно? Или вы скажете: "нееееет, это другое!". Тогда двойные стандарты? Родственникам сдачи давать нельзя?) А в песочнице - можно. Но для такого ребёнка и бить - тоже можно!

 

Читаю многих и не понимаю. Вот про племянника мужа Жанны. Т.е. если бы его наказывали физически, то родители были бы в авторитете и ребёнок с детства был бы шёлковым. Разве авторитет этим заслуживается? И почему наказание рассматривается так категорично - или только разговорами (что в той семье - явная ошибка), или физически. Да кучу действенных наказаний можно найти при желании! Строгость родителя зачастую должна быть, но это не всегда физ.наказание или банальные "ничего не значащие" шлепки.

 

Это очередное моё мнение, можно не прислушиваться и не принимать на веру. У каждого своя семья, жизнь. Всех лю. Ловлю тапки)

 

Эээ, забыла дописать к предпоследнему своему абзацу. Сестра у меня била и бьёт дочь с детства (сейчас ей 12 почти), а вот что-то всё равно не авторитет она у неё. Мало бьёт, наверное(((

Изменено 29 июля 2015 пользователем Loura

[Злая сестра Айболита]

Loura, Наташа, напиши про сдачу подробненько, плииииз.

 

Меня в детстве ни в саду, ни на улице другие дети не обижали. я акселератка - побаивались размеров видимо. дразнить - дразнили, но физически - нет. поэтому сдачу давать не приходилось. в школе было дело с мальчишками - полезли в драку со мной, но в итоге пострадавшими они оказались, т.к. я выше-тяжелее-сильнее была. после тоже были драки - битой (ттт) ни разу не была, как и зачинщицей драк (если память не подводит). но ощущения после этого, в моральном плане, не очень - до сих пор помню.

Изменено 29 июля 2015 пользователем Злая сестра Айболита

[Loura]

меня не били, но у меня невроз оттого, что я видела, как били моего брата (мама до сих пор переживает, они пытали его от вранья так отучить и быть послушным). А я помню эти моменты, как убегала в комнату и рыдала в истериках и меня не могли успокоить. Невроз, кстати, до сих пор при мне

блин, такую тему затронула ты, чуть не плачу. У нас также. Сестру мою (старше на 7 лет) били и на горох ставили, сколько помню - в углу она стояла постоянно. Правда поведение у неё порой было преужаснейшее. Но в то время мои родители только учились быть родителями и не знали, что можно по-другому... А она меня била, отыгрывалась, ей нужен был какой-то выход. Тем более меня родители не били никогда, ни разу! Так что ещё и обида у неё была. Меня, говорят, даже шлёпнуть не за что было, а уж если и было, то ролители находили другие рычаги воздействия, т.е. со мной они научились быть родителями. Такие два разных опыта. Теперь сестра может шлёпать своих детей, а старшую ещё и отлупить хорошенько. А для меня такое неприемлемо. Вот вам и понятие о норме в каждой конкретной семье((

Loura, Наташа, напиши про сдачу подробненько, плииииз.

мне кажется, ты слишком заморачиваешься)) А подробненько я не смогу. Нет же единого алгоритма. Я только каждую конкретную ситуацию могу попробовать разложить по полочкам.

[NataliaVolga]

Вот я тоже прям не знаю, что с этими сдачами-шлепками делать... Так то у меня девочка, меньше должно быть драк, наверное. Но все равно, пригодится.

Вот только считаю, что давать сдачи драчуну с целью, "чтоб он понял, что это больно и больше так не делал" - как-то не совсем так. Может он, наоборот, будет знать что это больно и потом будет все чаще драться именно с целью причинить боль слабому, показать свою силу.

Вот сын моей сестры никогда в ответ не может никого стукнуть, всегда плачет. Ему 8 скоро. Хотя он даже ходит на карате, родители его учат ументь постоять за себя. Но кактолько он сталкивается с агрессией - он не может никого ударить. Он слишком мягкий и добрый.

Очень все сложно. В том то и дело, что общество - разное. Ты воспитываешь своего ребенка так, а другие иначе. Такие конфликты всегда были и будут. И решение останется самым простым и примитивным - давать сдачи.

А сейчас, если бы мне попалась такая ситуация, с драчуном - я бы наорала на него, на его маму или с кем он гуляет. Может, в таких ситуациях и должны родители вмешиваться?

[Злая сестра Айболита]

мне кажется, ты слишком заморачиваешься)) А подробненько я не смогу. Нет же единого алгоритма. Я только каждую конкретную ситуацию могу попробовать разложить по полочкам.

 

Источник: http://www.babyplan....0#ixzz3hJn6lxaV

 

я просто пытаюсь ммм... выработать позицию по этому поводу. понятно, что каждая ситуация уникальна, но, получается, что определять нужно было дать сдачу или нет, можно лишь после того, как ситуация свершилась? то есть ребенку нереально дать установку по поводу сдачи? ну, например, как Ира писала, про давать сдачи, если сильно обижают. голова уже не соображает, надеюсь понятно формулирую.

 

вопрос больной на самом деле для меня. младшего брата очень сильно обижали, в школе издевались. как вспомню - так вздрогну. передушила бы всех, если бы там жила. а мама только руками разводила - что я поделать могу. ну это возраст конечно постарше, чем наши малыши. но "закладывать основы" то нужно уже сейчас.

 

и учить правильно "разруливать" конфликты тоже с маленького нужно. знать бы только как это правильно.

Изменено 29 июля 2015 пользователем Злая сестра Айболита

[Loura]

NataliaVolga, конечно должны родители вмешаться, если ситуация того требует! Все мы, мамы, уже познакомились с темпераментами, привычками своих детей и знаем или можем предположить как наши дети себя поведут в разных ситуациях.

Андрей. Я знаю, вижу, что свои игрушки он отстоять может, научился в последние 2 месяца. И часто мне вмешиваться в таких ситуацих не надо. Например, у него личную машину отбирать будут, он вцепится мёртвой хваткой и не отдаст добровольно. Или у него отнимают из рук, но он вперёд вытянутую руку выставит, как бы не подпуская к себе. Но бывает и вмешаться приходится. Если я вижу, что мальчик без наглости и прям ооочень без нашей машины страдает, хочет поиграть, то я могу подойти к ним и попросить Андрея дать мальчику поиграть, отвлечь, переключить и всё же дать тому ребёнку игрушку. Если вижу, что Андрей непоколебим (имеет полное право не двавть), то говорю "извини, Дима, сейчас нет, но может попозже он даст, как наиграется. а завтра придёшь, мы две машины вынесем! ты придёшь?" Иногда вижу, что отбирающий слишком настойчив и даже агрессивен или с наглецой - может и толкнуть, отбирая машину, тогда разумеется вмешаюсь со словами, что так нехорошо себя вести. А был бы постарше - сами бы разбирались и допускаю, что мой может или должен толкнуть в ответ на агрессию.

На днях вообще была аховая ситуация. Сын на горке, на верхней перекладине, уже готов сесть и скатиться. Но на вершине горки стоит мальчик лицом к Андрею и не подпускает его, ещё и ногу прям в лицо сыну вытянул, т.е. тыкнул в нос почти, хотел, но я в предшоковом состоянии предупредила удар. А горка-то высокая. А если бы Андрей растерялся и уворачиваясь от сандалия мальчика отпустил руки и грохнулся бы с высоты навзничь? И мальчику и маме досталось от меня по первое число. В такой ситуации точно не до сдачи: сын на высоте и не до маханий руками. А если бы была физическая возможность дать сдачи, и сын был бы постарше, то объективная дача сдачи была бы мною одобрена!

Были мы и по другую сторону баррикад. Андрей укусил девочку недавно! Не спроста, конечно, и сам первый не полезет драться/кусаться - она его на горку не пускала и отталкивала, но это всё равно его не оправдывает! По-вашему, та девочка его стукнуть должна была или укусить?) Нет, не укусила, не стукнула. А я как должна была наказать? Шлёпнуть?... Извинилась перед бабушкой девчоки и ней самой. Стыдно было ужасно, первый раз так "попали". Сняла с горки (уже наказание), отвела в сторону, нравоучения, пошли извиняться и жалеть девочку. Будет взрослеть и ситуации повторяться, не дай Бог, будем тоже как-то воспитывать.

И игрушки чужие брал и возвращать не хотел (это правда легко решили). И допустить я могу, если он кого-то побил прям сильно-сильно, то я не против если бы он получил сдачи от обиженного. Потому что и ему буду так говорить - за сильную боль, обиду - давай сдачи смело! Но сейчас-то как? Сейчас это не возможно, не тот возраст.

Так что у нас всё как у всех. Разбираемся, воспитываем.

 

п.с. С кусаниями, кстати, повторений не было за неделю. А то мог и Насте такой "сдачи" дать и вот с девочкой случилась неприятная ситуация(( Переживала сильно. Но дома помогла рекомендация "самому выходить из ситуации", я давно о ней писала.

 

ну, например, как Ира писала, про давать сдачи, если сильно обижают.

однозначно! Бывают ситуации когда ТОЛЬКО так. В этом и задача наша - научить ребёнка адекватно оценивать ситуацию и соизмерять степень обиды со степенью сдачи. Но это не в 2 года. до этого мы должны вмешиваться, если ситуация того требует.

Аня, вопрос возник. Ты реально видишь по Ване, что он не может возразить, отстоять своё и т.д.?

Изменено 29 июля 2015 пользователем Loura

[Злая сестра Айболита]

Аня, вопрос возник. Ты реально видишь по Ване, что он не может возразить, отстоять своё и т.д.?

Сам - нет, не может пока. Если кто-то что-то взял у него, то начинает плакать, берет меня за руку и ведет к тому, кто забрал его игрушку.

 

Вчера пришли на площадку, Ванька полез на горку с мячом (скидывает его сверху), за ним мальчик чуть постарше. Мелкий увидел, остановился и начал кричать и топать ногами - пришлось с горки уйти, объяснив, что так себя вести нельзя, горка - общая и т.д. Потом муж пояснил, что вчера этот самый мальчик подобрал Ванькин мяч и убежал, а мелкий плакал и просил папу забрать мячик.

 

До этого сам отбирал у других чужие игрушки, мог из рук вырвать. Было дело, что ударил девочку ее же ведерком, когда она забрать захотела - писала когда-то. Вроде бы отучила, чужие игрушки, лежащие без присмотра тоже не берет. саму раздражают дети, которые без спроса начинают рыться в нашей коляске, либо забирают без спроса игрушки, которыми мелкий играет. Свое защитить не может пока. Но, раньше его не сильно волновало, кто и что забрал, а теперь следит, чтобы никто не трогал, но отобрать просит меня.

 

Особой агрессии со стороны других деток в его сторону при мне не было. Свекровь рассказала, что в гостях у соседей Ваньку с батута столкнула хозяйская девочка - в спину толкнула. Он не понял, упал, встал и побежал дальше играть, как ни в чем не бывало. Это единичный случай, т.к. обычно я пресекаю подобное. Со сторон мелкого была пару раз попытка на горке "помочь" съехать тем, кто тормозил очередь, тоже пресекаю, объясняю, что нужно подождать, увожу с площадки, если все в истерику выливается.

 

с горкой тоже был случай. Ванька уже почти на горку залез, а наверху стоит мальчик и говорит "я его не пущу", пока я спросила почему не пустит, пока мальчик придумывал ответ, мелкий, не обращая особого внимания на мальчика, протиснулся мимо него и скатился с горки. а так, особо осаживать кого-то не приходилось.

Изменено 30 июля 2015 пользователем Злая сестра Айболита

[Ирма_86]

Telaniel, да я б тебе уже сейчас работенку подкинула))))) там немного, в равках разбираешься?

[arisha mama]

Loura, на следующий день он заболел, вот теперь дома сидит с бабушкой, ларингит(((

[Spanish Dancer]

меня не били, но у меня невроз оттого, что я видела, как били моего брата (мама до сих пор переживает, они пытали его от вранья так отучить и быть послушным). А я помню эти моменты, как убегала в комнату и рыдала в истериках и меня не могли успокоить. Невроз, кстати, до сих пор при мне

Ань, вот ТОЧНО, про то, что мне можно, а почему ему нельзя?

вот, что как раз видела недавно

не-не-не. Кому это вообще в голову взбрело? Ни в коем случае нельзя ставить родителей и детей в равные условия и в равные права. Это ошибка практически всех. Родитель всегда выше ребенка, он его обучает жизни, учит любить, заботится (в первую очередь о папе и маме), все правила жизни, этикета, решения конфликтов- всё от родителя в первую очередь идет. И уважение к старшим. Но это только после трёх лет. До этого попу подтираем, холим, обожаем. И любим всегда! Даже когда наказываем.

Если ребенку привить уважение к родителям, если он с малого возраста будет за ними "ухаживать" (принеси кофту, прикрой дверь, убери посуду, налей воды), у него просто не сможет появиться агрессии в дальнейшем к ним. И на проекции к другим людям в той или иной степени. А если подтирать сопли малышу и в три, и в пять, и в пятнадцать... ну сядет он на шею маме, а потом разные расклады бывают. Сколько раз женщины плакали: "Я для него всё делала, на трех работах работала, чтобы всё ему, сыночку моему родному... А он меня из квартиры выгнал и с внуками не хочет знакомить" А потому что не научила заботиться о себе своего сыночка. Вот он с детства и подумал, что всё ему!

И, девочки, если у кого-то получается без повышения голоса, шлепков растить воспитанных членов общества, чутких к проблемам других- это прекрасно. Может и у меня получится. Но многое, очень многое зависит от характера самого ребенка. Не уверена, что всем повезло с характерами наших малышей. Не могут все быть шелковыми)))

 

О ком (о чем) мы заботимся, вкладываем душу, мы никогда не проявим агрессии- это против природы. К детям это правило тоже относится.

 

Злая сестра Айболита, что значит "не пущу на горку"? Где твоя мама? Горка общая и все будут кататься, хочешь ты этого или нет " В моих случаях эти фразы прокатывали. Но надо очень строгим "учительским" голосом)))

 

Ладно, всем хороших солнечных дней! Мы на дачу на четыре дня, не теряйте!

[Злая сестра Айболита]

Spanish Dancer, в нашем случае и мой вопрос прокатил. мальчик ответить затруднился и больше не мешал.

 

Удачно отдохнуть))).

 

ну вот наш случай - прекрасный пример, что шлепками авторитета не заработаешь. хотя, конечно, как вариант, можно было бить смертным боем, чтобы показать, что я главнее, сильнее, поэтому могу мелкого наказывать, а он нас нет.

 

ищем другие пути.

 

в графике немного фото с отдыха в деревне.

Изменено 30 июля 2015 пользователем Злая сестра Айболита

[♥ღ♥Давай Замутим Счастье❧]

Злая сестра Айболита, какой у вас причесон:-) хорошо на природе,довольный такой.Таким взрослым кажется.

[Злая сестра Айболита]

❧ТАЯ❧, папа с бабушкой постарались(((. мне не нравится очень, но ничего - отрастут. в деревне да, красота, выпустил мелкого во двор и можно не беспокоиться. что подберет окурок, шприц, порежется стеклом, испачкается в какашках - лепота. а Ваньке дай только емкость с водой и какую-нибудь кружку/ведерко и все - больше ничего не нужно - ходит поливает, плещется. очень воду любит. на речку раза три в день то папу, то бабушку таскал.

[♥ღ♥Давай Замутим Счастье❧]

Злая сестра Айболита, у меня Варя такая же,мы на даче целый день на улице,так только и бегает от бассейна к бассейну,тут холодно было,вылилоа ваоду вездле,так она пошла и ведром из прудика натаскала.К осени волосики отрастут уже.

[irabora]

Старшего научила давать сдачи в2.9,когда он пошел в сад и в саду обнаружились мальчики,которым отпор так только и можно дать-ударив в ответ.До этого возраста необходимости не было,т.к ходил в маленький коллектив с еще более мелкими детьми.

[МиМиМишка~]

Девочки, всем привет!

Читаю урывками уже третий день темку. Очень интересный мнения по поводу воспитания, многое для себя приметила.

Вот я с сыном уже пару месяцев (а может и больше) борюсь за то, что бы мог за себя постоять. Пока все мимо. Он у меня очень ранимый добряк. У него все кому не лень отнимают игрушки, а он только губы дует или если оооочень любимая игруха- то в рев. Очень часто гуляю с подружкой и ее дочкой, она тоже октябренок, так у нее уже любимая игра- отними игрушку у Миши, посмотри как он ревет, потом ее отдай и снова отними! Сначала я объясняла что бы держал крепче в руках игрушку, в это же время подруга объясняет дочери что нельзя так себя вести и отнимать, после разговора с мамой она начала отдавать игрушку. Так теперь сын после того как у него очередной раз Злата отобрала игрушку просит меня или мои подругу повлиять на нее, что бы она ему вернула. Теперь я начала игнорировать его обиду и надутые губы, говорю сам разбирайся.

Дома постоянно объясняю и показываю, что если к тебе кто- нибудь подходит с намерением отобрать что то из рук, прячь за спину, держи крепче и делай грозное лицо (хмурь брови). Дома все делает! А как дело доходит до дела.... все повторяется.

Единственное умеет меняться, очень любит это делать с детьми по старше, которые по честному обменяют его машинку на свою, а не отнимут обе.

 

Может мне как нибудь тактику поменять? Сына жалко до безумия и смотреть на его вечно обиженное лицо на прогулке невыносимо(((

На айкидо рано еще отдавать, а хочется, мои методы не помогают(((

[irabora]

МиМиМишка~да,вот в спорт отдать детей нужно,желательно восточные единоборства.Очень повышае самооценку,дисциплинирует,воспитывает боевой дух.Командные виды спорта хороши тоже,но все же ,на мой взгляд,индивидуальные лучше.

[МиМиМишка~]

irabora, мы с папой обсуждали этот момент, хотим отдать на айкидо, плавание и музыкалку или художку (что ему больше нравиться будет), что бы развивать в разных направлениях. Спорт для здоровья, физической силы, а музыка или художка для творчества, души, ума.

Но об это позже, к 3-4 годам. А пока этого тюхлю надо научить отстаивать свои интересы)))

[arisha mama]

Вот проблема у вас)Сын в саду научился, у него фиг что отнимешь.Причем если старшие дети взяли что-то, пофиг, бежит и отжимает обратно.Домой недавно приходила племяшка, 4 года., вот ничего ей не дал, чтоб ни взяла, он все отнял.Кое как отвлекла ее чтоб ребенок хоть чем то поиграл.Притом без нее ему эти игрушки не особо и нужны.А как ее нет, зовет, "где Полина?".

И мы никак отнять не можем у него, если фигню какую взял.Пузом ложится и все.Добыча))Это все сад я думаю.

[NataliaVolga]

irabora, я выше писала про племянника, который третий год ходит на карате. На улице его, бывает, обижают и мальчики, и девочки. Он в ответ вообще ничего не может сделать, плачет только. Мое мнение, спорт тут мало роли играет, дело в характере. Будь хоть чемпионом по боксу, если характер мягкий и неконфликтный, то другого ударить не всегда сможешь.

В данный момент этот самый племянник находится в лагере со своей группой по карате и тренером. Каждый вечер звонит маме и плачет, как ему там тяжело и плохо, его все обижают. Отец его специально отдал в этот лагерь, чтоб воспитывать его уже мужиком наконец, но как??? Ему это все некомфортно и тяжело.

Да, на соревнованиях по этому самому карате, призовые места занимает. В реальной жизни, сестра рассказывает, он никого никогда ударить не может, дать сдачи тоже.

Изменено 30 июля 2015 пользователем NataliaVolga

[Kate340]

МиМиМишка~, у меня и доча такая была, и Владик сейчас такой.. Доча так и не научилась свое не отдавать, и у чужое ни разу не отняла.. Подходила робко, бралась за вещь, тут же у нее забиралось.. Вот у меня много опасений на этот счет.. Сколько я доче объясняла, сколько говорила, дома повторяет, а на улице все повторялось..

[irabora]

NataliaVolgaну да,все индивидуально.

 

arisha mamaправда-правда,в саду жизнь всему научит)))

[Kate340]

arisha mama, это не сад, это характер, генетика.. Сад мог подтолкнуть к развитию этого качества. но не к появлению..

[irabora]

Я вот заметила,что к мамам-легкомысленным дурочкам,добрячкам и хохотушкам,глуповатым и слабым,сыновья лучше относятся.У меня свекровь такая.Муж мать любит,готов всегда помочь,приехать в любую секунду,поддержать и защитить.Вот она имено такая деревенская простоватая,дурного до голови не бере.Сыном в детстве не занималась,авторитетом не была.Вот как -то да,когда сыновья подрастут,не сейчас ,конечно,показывать,что мама-женщина,слабое,глупое существо,нуждающееся в заботе)))Поиграть,притвориться.В общем,как с мужчинами.Со старшим у меня уже такое прокатывает.Я утрирую,конечно.Но вот ЛЕГЧЕ надо относится.Это именно в отношениях мать -сын,с дочерьми посложнее,наверное.

 

Немного из своей работы.Работа у меня специфическая,писала не раз.Со стариками.Езжу в дома к старичкам-всякое бывает,кому просто кофе сварить нужно,бывает и за умирающими ухаживаю.Есть у нас старушка,91 год.Слаба стала,лежачая,встает только в туалет.Умирает.У нее трое детей,живущие в радиусе 100 км.За прошлую неделю,ни один к ней не пришел.Хотя дочка,дочка у нее пенсионерка уже и дома сидит,в 15 км всего от умирающей матери живет.Печально видеть это.Вот сколько детей нужно родить и как их воспитать,чтобы хоть на смертном одре их увидеть.

[Лена1987]

У нас насчет постоять за себя с Машей и Полиной разная ситуация.

Полина никогда первая никого не обижает, игрушки не отнимает; но если кто-то будет отнимать игрушки у нее, то может и укусить, и ущипнуть, и толкнуть и даже по лицу ударить(

А Маша совершенно не может за себя постоять. Ее толкнут или ударят, а она стоит и смотрит на обидчика. Правда практически всегда сама начинает (отнимает игрушки) и за это получает.

Вот как найти золотую середину???

Изменено 30 июля 2015 пользователем Лена1987