Перейти к публикации

Декабрята ножкой топ...первый год уже истек!


РыжийПушистик

Полезные сообщения

Девочки, совсем забыла рассказать.

Когда мелкая заболела и приходил врач, я попросила рецепт на бесплатные лекарства. Положено ведь. Я даже в поликлинику ходила за ними, но фиг.

А сегодня позвонила медсестра и сказала, что она сама (!) сходила к заведующей и все узнала и нам все положено, мол приходите еще раз - все выпишем. Я чуть со стула не упала)) жаль, ребенка не с кем оставить.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 9,9 тыс.
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Только сейчас руки добрались до компа)))

 

Ян, раз ты любишь аргументированно говорить и пишешь о том, что не доверяешь источникам, приведенным выше, то предоставь источники, где другая информация. Например исследования, опровергающие проницаемость слизистой препаратами до 30 кило каких то там единиц.)

запросто Кать))) спорить с тобой в этом не буду, так как сама знаю, что
Доказано — основным фактором проницаемости через слизистые является величина молекулярной массы лекарственного вещества, поскольку эндотелий сосудов и контакты мембран клеток пропускают молекулы с массой до 20-30кД
О чем и говорит твоя ссылка...Однако, обращаю внимание, что нижняя граница проницаемости не 30, а 20, а в вифероне и есть почти 20....19300, если верить инструкции к интерферону альфа 2b...По моему мнению, вещество с молекулярной массой 206, как ибупрофен по любому проникнет, он и проникает и эффект есть доказанный и сами можете наблюдать на своих детях. А молекулярная масса 19300, при нижней границе 20 :think1: ....допустим...но споры возникают до сих пор в медицинский среде, о чем даже википедия пишет....даже они не разобрались до конца и спорят, что даже при возможной проницаемости концентрация в крови не будет достаточной для терапевтического эффекта.... а уж где нам, не химикам :sorry:

Еще про всасывание...не аргументировано, но интересно:

Что означает термин "всасывается"? То, что низкомолекулярные вещества, к примеру ионы Na+ (натрия) и Cl- (хлора), проходят вместе с водой клеточный барьер в кишечнике и проникают в жидкости организма, в частности, в кровь и лимфу, в неизменном виде, тоже вместе с водой. Что касается высокомолекулярных веществ, то с ними ситуация иная. Нас сейчас интересуют белки, ведь интерферон -- это белок. Белки НЕ проникают сквозь клеточный барьер в неизменном виде, поэтому термин "всасывание" к ним неприменим в принципе. В желудке и тонком кишечнике белки под действием пищеварительных ферментов расщепляются на составляющие их элементы (на аминокислоты), которые с помощью специальных белков переносятся через клеточный барьер внутрь организма. Таким образом, даже если поместить интерферон в желудок или тонкий кишечник, он не окажется в крови в неизменном виде, т.к. "всосаться" не сможет. Он будет переварен, то есть расщеплен на аминоксислоты, и усвоен организмом как компонент пищи. В толстом кишечнике пищеварительных ферментов уже нет (кроме остатков, принесенных из тонкого кишечника с остатками пищи). В толстом кишечнике всасывается оставшаяся вода.

Вообще у нас в организме нет ни одного такого места, через которое чужеродные белки могли бы самостоятельно и свободно проходить внутрь в неизменном виде. Будь у нас такое место, нас очень легко можно было бы кормить. И убить. Не надо было бы ставить капельницы, прокалывая нас иголками, не надо было бы колоть инсулин в кровь -- можно было бы просто кушать его через рот; а патогенные бактерии тогда тоже могли бы выделять свои токсины сразу нам в кровь, убивая нас быстро и эффективно. :-))

В любом случае исследуют не проницаемость, а эффективность.... доказательства эффективности нет...нет на пабмеде, медлайне, только на сайте виферона)) единственная эффективность доказанная и описаная в адекватных источниках это применение интерферона альфа в лечении риновирусных инфекций при интраназальном введении,(не ректальном) но там доза совсем не та, которая выпускается в отечественных препаратах, поэтому я и писала про лошадиную дозу.

Ссылка на пабмед

Ссылки скрыты.

По поводу эффективности интерферона альфа при парентеральном введении у меня нет сомнений, но не для лечения ОРВИ, а для лечения разных иммунодефицитов и гепатитов, но там другие препараты и способы введения, хоть и одно и тоже действующее вещество. Другую информацию по интерферонам и ссылки на источники можно получить на РМС, при желании....

Так вот...как я поняла все согласны, что для лечения ОРВи интерферон альфа применять не стоит, по крайней мере это слова большинства высказавшихся...так как не нужно, не безопасно и не доказано...Так???? Внимание !Вопрос!!! К чему все эти обсуждения с химическим уклоном? По моему вся суть заключается в том, что не стоит вмешиваться в иммунную систему без прямых показаний, а ОРВИ к ним не относится...

Изменено пользователем Изощренность
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

девочки, если не сможете найти Tooth mousse, которую рекомендует Casuall, можете попробовать рокс минералз, нам стоматолог посоветовала, когда ей зубки Машины показала с белыми пятнышками. Не знаю как по эффективности, пользуемся пока две недели, думаю хуже не будет, надеюсь поможет.

Casuall, если можно скиньте пожалуйста в ЛС ссылку, в ВК группе меня нету.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, с молекулярной массой не убедительно. Если он 1см, то в него полюбому входит 10мм

Не может в 1см поместиться меньше -8или 9 мм. Тем более с клетками идет речь о нижней границе

. Есть и верхняя. Поэтому проникать молекулы интерферона вполне могут

.

 

Про питание и тп. Есть масса случаев, когда кормят через зонд. И капельницы не единственный способ питания. Его выбирают скорее по другим причинам.

  • Нравится 2
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Девочки, представляете что творится!!!

Ссылки скрыты.

 

Незнай правда, незнай нет!

не знаю правда ли то что пишут на столбе, но вчера у мужа племянник умер от гриппа. Слов нет... 16 лет мальчишке было.
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже не поняла проходит с массой до 20-30, значит с массой 19 не пройдет?! :girl_wacko:

И если мы уж так о грамотности заговорили (это я про всасывание), то ни толстого, ни тонкого кишечника у человека нет. У него есть орган - кишечник, который делится на толстую и тонкую кишку, а говорить "толстый и тонкий кишечник" безграмотно, в международной анатомической номенклатуре таких понятий нет.

 

На счет спора - ты написала что не всасывается интерферон, и что он высокомолекулярен, тебе представили доказательсва в обратном, ссылаясь на достоверные источники. Ты же предоставила ссылку только на исследование применения интерферона при риновирусных инфекциях, твои рассуждения про прямую кишку и все остальное ничем не подкреплены, ты не сослалась ни на одного автора, чего требовала от нас.

 

По-моему вопрос исчерпан.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, с молекулярной массой не убедительно. Если он 1см, то в него полюбому входит 10мм Не может в 1см поместиться меньше -8или 9 мм. Тем более с клетками идет речь о нижней границе . Есть и верхняя. Поэтому проникать молекулы интерферона вполне могут

в источнике не указано, что клетки пропускают ДО 30 указано ДО 20-30, т.е..вполне возможно и реально, что 20 уже не проникнет? Правда? если ориентироваться по нижней границе, если по верхней, то и 29 вполне возможно проникает. Допустим проникает и даже есть некая концентрация в препарата в крови, заметь я согласилась....

У меня вопрос уже в который раз, что ты мне хочешь доказать? Проницаемость интрферона? Или его эффективность в лечении ОРВИ? Сам факт всасывания в кишечнике еще не говорит об эффективности, а вот о неэффективности говорит целый ряд проведенных исследований.

 

Вот:

 

В двойном-слепом плацебо-контролируемом РКИ интерферона-альфа-2b в сравнении с плацебо не продемонстрировано эффекта для лечения ОРВИ (начало лечения в течение 2 суток с дебюта болезни). Более того, интерферон при риновирусных инфекциях ЗАМЕДЛЯЛ выздоровление (9 дней против 6 дней в группе плацебо). Не выявлено клинических преимуществ интерферона (но в смывах из носа риновирусы реже выявлялись в группе интерферона, чем в группе плацебо). При использовании интерферона чаще обнаруживали примеси крови в отделяемом из носа и чаще требовалось антибактериальное лечение присоединившихся вторичных инфекций.

Ссылки скрыты.

FREE FULLTEXT

 

Рекомбинантный интерферон-альфа оказался неэффективным для профилактики возникновения ОРВИ и для лечения ОРВИ, но если человек звболевал на фоне использования интерферона, то тяжесть симптомов была несколько меньше. Связи эффектов с вирусной этиологией ОРВИ не обнаружено.

 

В двух РКИ исследовался интерферон-бета серин для профилактики и лечения ОРВИ и оказался неэффективным ни для уменьшения частоты случаев заболевания, ни для уменьшения тяжести болезни.

 

Теперь о «положительных» результатах:Интерферон-альфа-2 исследовался в качестве профилактического средства и было продемонстрировано, что на 100 случаев применения наблюдалось предотвращение 6,8 случаев ОРВИ, премиущественно за счет риновирусов, а в отношении гриппа А и В, а также коронавируса интерферон был неэффективным.

 

В РКИ интерферона-альфа-2 в сравнении с плацебо продемонстрировано, что число заболевших ОРВИ при использовании интерферона было 32 из 226, а при использовании плацебо – 52 из 222, особенно большие различия отмечены были в отношении риновирусов, но значимо чаще при использовании интерферона отмечались кровянистые выделения из носа.

 

В еще одном РКИ интерферон-альфа-2 в сравнении с плацебо приводил к уменьшению числа ОРВИ, вызванных риновирусом, но общее число ОРВИ в группе интерферона оказалось выше, также чаще в группе интерферона отмечались такие симптомы как заложенность носа, кровянистые выделения, эрозии слизистой носа, раздражение слизистой. FREE FULLTEXT

 

Кокрановский обзор 2001 года (в настоящее время он исключен из библиотеки, т.к. не обновлялся длительное время) пришел к выводу, что интерфероны неэффективны в лечении ОРВИ, а их потенциальные профилактические эффекты не могут оправдать реальную токсичность. За последние 10 лет РКИ интерферонов при ОРВИ не опубликовано, поэтому выводы того обзора вполне актуальны…

 

 

 

На счет спора - ты написала что не всасывается интерферон, и что он высокомолекулярен, тебе представили доказательсва в обратном, ссылаясь на достоверные источники. Ты же предоставила ссылку только на исследование применения интерферона при риновирусных инфекциях, твои рассуждения про прямую кишку и все остальное ничем не подкреплены, ты не сослалась ни на одного автора, чего требовала от нас.

Потому что адекватных исследований интерферона в форме свечей никто не проводил...исследовался только интерферон в виде капель и инъекций. Поэтому и говорят, что нет доказательств, явную эффективность показал только интерферон в виде инъекций, но тут незадача....в лечении ОРВИ не используют интерферон парентерально.

 

Интерфероны показали свою эффективность в высоких дозах, при парентеральном (ТОЛЬКО!) введении для лечения хронических гепатитов и некоторых онкологических и аутоиммунных болезней.

Они не "стимулируют" иммунитет, а, наоборот, вызывают довольно выраженную иммуносупрессию, что при банальных, самопроходящих инфекциях может спровоцировать непредсказуемые последствия.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Изощренность,  Ян, никто не убеждает тебя в эффективности лечения ОРВИ интерферонами, ты высказалась по поводу всасывания препаратов в толстой кишке и ничем не аргументировала и не сослалась ни на кого, взамен сбрасываешь статьи про неэффективность лечения ОРВИ интерферонами.

 

Изощренность,  Яна я тебе еще раз повторяю никто не пытается доказать эффективность интерферонов, мы говорили о возможности или невозможности проникновения через стенку кишки.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

И если мы уж так о грамотности заговорили (это я про всасывание), то ни толстого, ни тонкого кишечника у человека нет. У него есть орган - кишечник, который делится на толстую и тонкую кишку, а говорить "толстый и тонкий кишечник" безграмотно, в международной анатомической номенклатуре таких понятий нет.

Лично я нигде не писала про "тонкий кишечник"...это ты взяла из ссылки, которую я скинула с припиской, что не аргументировано....А про грамотность....ну можно последовать в логике некоторых, введи в поисковике "тонкий кишечник"

Ссылки скрыты.

,

Это первое попавшееся, что уже говорить об обычных людях, когда даже статьи неграмотно пишут. Но опять заметь, я не отрицаю, что называть так неправильно.

Изменено пользователем Изощренность
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

И если никто не доказал, исследований не проводил, то почему тогда доказываешь ты?

не всасывается, не может всосаться, нет такого механизма, высокомолекулярный белок при всем своем желании не сможет проникнуть через мембрану клетки. Если бы все было так просто, то можно было и накормить человека через анальное отверстие))))

По-моему тебе более чем доказали, что может и то что интерферон низкомолекулярный. Ты не согласилась, но и не опровергла доводы, а вместо этого скинула кучу статей про орви....
  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Изощренность, Ян, никто не убеждает тебя в эффективности лечения ОРВИ интерферонами, ты высказалась по поводу всасывания препаратов в толстой кишке и ничем не аргументировала и не сослалась ни на кого, взамен сбрасываешь статьи про неэффективность лечения ОРВИ интерферонами.

 

Изощренность, Яна я тебе еще раз повторяю никто не пытается доказать эффективность интерферонов, мы говорили о возможности или невозможности проникновения через стенку кишки.

Вот это я и добиваюсь. Мои слова(и не только мои) про всасывание было исключительно ради того, что препарат никак не эффективен в виде свечей, да еще и в такой дозировке. Вопрос! Зачем доказывать всасывание, если все равно нет эффекта????
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, тут кажется все уже раз 10 написали, что лечить орви бессмысленно Этими препаратами . По мне так и опасн, тк своего иммунитета не будет.

Речь идет о возможности проникать феронов через слизистую. И о молекулярной массе.

Если ты против фернов потому, что они не могут проникать из за высокой молекулярной массы, то на мой взгляд это не доказано. И ссылаться на этот аргумент в споре как минимум не корректно.

 

 

  • Нравится 2
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ссылки скрыты.

 

Только цена стала дороже! Там минимальная сумма заказа 2000, я брала 3 штуки!

Изменено пользователем Casuall
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, так эти препараты не только при орви применяют. А неэффективность тоже доказать надо имхо

 

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, так эти препараты не только при орви применяют.

Я уже тысячный раз говорю, что мы рассматриваем исключительно ОРВИ и грппп. То что интерферон эффективен в отношении гепатитов и других иммунодефицитных состояниях доказано, я и не отрицаю, но при этом опять же только парентерально.

А неэффективность тоже доказать надо имхо

Катя, доказывают именно эффективность, а не наоборот. Все исследования направлены именно на доказательства эффективности того или иного препарата.
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Блин нафига я пойти хотела в мед??)))) задаешь вопрос и читаешь дискуссию:)))))

  • Нравится 4
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Изощренность,  я тебе писала еще вчера преймущество ректального введения любых препаратов в том что они минуют печень и сразу начинают действовать, а не метаболизируются через пару часов как при парентеральном введении. Поэтому такое внимание уделяется именно такому способу введения.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Если ты против фернов потому, что они не могут проникать из за высокой молекулярной массы, то на мой взгляд это не доказано. И ссылаться на этот аргумент в споре как минимум не корректно.

Я против феронов не потому, что они не проникают или проникают в слизистую, какая по сути разница? Это всего лишь рассуждения по поводу вообще какого-либо воздействия на организм, поэтому и детям можно и противопоказаний нет. А то что в действительности имеет доказанный эффект, то это не назначают вообще людям без показаний.
Противовирусные препараты. Что это такое, и с чем их едят.

 

Очень часто на территории бывшего СССР родители обращаются к врачу–педиатру по поводу острого респираторного заболевания у ребенка, и так же часто назначаются противовирусные препараты. Ведь на первый взгляд все логично - вирусная инфекция, и препарат должен быть «противовирусный».

 

Фокус в том, что с бактериальными инфекциями врачи более-менее научились бороться, и отсюда желание по аналогии при каждой вирусной инфекции назначить противовирусный препарат.

 

Что же на данный момент есть в арсенале из противовирусной терапии?

 

1.Препараты, эффективные в отношении некоторых вирусов из группы герпеса:

А)Вирус герпеса 1 и 2 типа – ацикловир, валацикловир, фамцикловир.

Б)Вирус Варицелла-Зостер (3 тип)- аналогичные препараты. Назначаются при ветряной оспе у подростков и взрослых, а так же при тяжелом течении инфекции у детей.

 

В)Цитомегаловирус (5 тип) – это ганцикловир, валганцикловир и фоскарнет.

Препараты очень тяжело переносятся, токсичны и поэтому назначаются в тех случаях, когда эта инфекция непосредственно угрожает жизни или может вызвать необратимые инвалидизирующие изменения. Это три основные группы пациентов:

• С ВИЧ инфекцией.

• После трансплантации органов, получающие иммуносупрессоры.

• Новорожденные с манифестной ЦМВ-инфекцией (менингоэнцефалит, ретинит, гепатит, пневмонит)

В остальных случаях лечение ЦМВ-инфекции не требуется.

 

Специфических противовирусных препаратов для лечения инфекционного мононуклеоза (ВЭБ-инфекции) не разработано.

 

2.Хронические гепатиты В и С. Эффективность препаратов доказана, инфекции без лечения в большом количестве случаев протекают агрессивно и приводят к необратимым изменениям.

Используются:

Интерфероны+рибавирин - при гепатите С; интерфероны, ламивудин, энтекавир, тенофовир, телбивудин, адефовир - при гепатите В, интерфероны - при гепатите Д.

Во всех этих случаях интерфероны применяются парентерально.

 

3.ВИЧ – инфекция. Антиретровирусная терапия.

 

4.Респираторные вирусные инфекции:

При гриппе доказана эффективность 2 групп препаратов- это:

 

1)блокаторы М-каналов (римантадин, амантадин).

 

2)Ингибиторы нейраминидазы:

Озельтамивир (Тамифлю) и занамивир (Реленза).

Препараты используются при тяжелом течении гриппа.

 

Респираторно-синцитиальный вирус (RSV) – пр тяжелом бронхиолите у детей 1 года используется ингаляционный рибавирин (в России не регистрирован) Для профилактики РСВ инфекции у отдельных групп пациентов (БЛД, пороки сердца) используется моноклональное антитело - паливизумаб (Синагис).

 

В принципе, это все, что есть.

 

Теперь кратко про то, что рекламируется и продается в России:

 

Арбидол – существует только в России, полноценных клинических испытаний по препарату не было. Доказанной эффективностью и безопасностью не обладает.

 

Амиксин, лавомакс (тилорон). Препарат изучался за рубежом в 80 гг, в исследованиях показана высокая токсичность препарата (липидоз печени, сетчатки), после чего исследования свернуты.

 

Виферон – любимый препарат от всех заболеваний у отечественных педиатров, продается и назначается тоннами. Содержит рекомбинантный интерферон альфа-2 B. По нему есть 2 точки зрения:

Препарат – плацебо, так как интерферон – белок с большой молекулярной массой не всасывается из кишечника. Про то, что нерасщепленные белки не всасываются кишечной стенкой известно даже первокурснику.

Вторая – препарат интерферона-альфа обладает всеми милыми побочными эффектами (см. терапию гепатитов). Сравните инструкции к виферону и альтевиру, область применения и побочные действия.

Есть мнения некоторых педиатров, что дети, получающие виферон при ОРВИ имеют более длительную и стойкую лихорадку.

 

Кипферон – тот же виферон, в который добавлены иммуноглобулины из донорской крови. Несмотря на все возможные меры обследования, никакая донорская кровь не является гарантированно свободной от вирусов гепатитов и ВИЧ. Поэтому применение любых производных крови должно проводиться с особой осторожностью.

 

Есть еще гомеопатические «противовирусные» препараты – это анаферон, оциллококцинум, афлубин. Эффективность их должным образом не исследована.

 

Остальные препараты – «противовирусные» и так называемые иммуномодуляторы с противовирусной активностью – циклоферон, ликопид, полиоксидоний, тимоген, кагоцел, панавир, неовир, изопринозин, гроприносин, протефлазид и пр. – так же не прошли должных клинических испытаний по безопасности и эффективности и не должны применяться, особенно у детей.

Большинство этих препаратов существуют около или менее 10 лет, и еще не известны их «долгоиграющие» побочные эффекты (катамнез), способность «стимулировать» иммунную систему до развития аутоиммунных и системных заболеваний.

 

В общем, как резюме - ОРВИ при лечении проходит за 7 дней, а без лечения - за неделю.

 

Изощренность, я тебе писала еще вчера преймущество ректального введения любых препаратов в том что они минуют печень и сразу начинают действовать, а не метаболизируются через пару часов как при парентеральном введении. Поэтому такое внимание уделяется именно такому способу введения.

Ок, вопрос, почему больным людям хроническим гепатитом и другими состояниями в первую очередь назначают преимущественно препараты парентерально и далеко не виферон с генфероном, хотя до кучи и их назначают.... раз при ректальном введении нет побочных эффектов, продолжительность действия выше, а эффект одинаковый?
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Изощренность,  Яна, что это? Похоже на статью из глянцевого журнала, что-то не припомню ни одной научной статьи или учебника с фразами типа " что это такое и с чем его едят" "чей-то там любимый препарат" или "это тоже самое".....

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Яна, что это? Похоже на статью из глянцевого журнала, что-то не припомню ни одной научной статьи или учебника с фразами типа " что это такое и с чем его едят" "чей-то там любимый препарат" или "это тоже самое".....

Это не медицинское издание, это просто пост врача для пациентов, но понятным для них языком.

Ссылки скрыты.

Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ок, вопрос, почему больным людям хроническим гепатитом и другими состояниями в первую очередь назначают преимущественно препараты парентерально и далеко не виферон с генфероном, хотя до кучи и их назначают.... раз при ректальном введении нет побочных эффектов, продолжительность действия выше, а эффект одинаковый?

эй, я попрошу не перекручивать, где я писала про побочные эффекты и что их не будет?! При гепатитах как раз и надо, чтобы до печени быстрее дошло, зачем чтоб при гепатите они циркулировали по организму, а в печень не шли?

 

Это не медицинское издание, это просто пост врача для пациентов, но понятным для них языком.

Ссылки скрыты.

Ян, ты ж форумов не признаёшь! Мало ли кто и кем там мог представиться?:):):)
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Ян, так ты ставишь под сомнение именно способ введения. Еще раз повторю, что не целесообразность при орви никто не оспаривал.

в общем спорить смысла нет, тк кто то доказывает что дерево зеленое, а кто то, что вода мокрая.

  • Нравится 1
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

, спасибо
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

эй, я попрошу не перекручивать, где я писала про побочные эффекты и что их не будет?!

но в Вифероне их нет?

При гепатитах как раз и надо, чтобы до печени быстрее дошло

при гепатитах допустим, а при других иммунодефицитных заболеваниях?
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

Яна и Кати! Мы не мешаем вам? Если не трудно пишите свои научные статьи в личку. Судя по отсутствию других комментариев эта тема интересна только вам! Второй день не можете успокоится и что-то доказываете нам, себе?!

Давайте просто закроем тему феронов словами "ДОБРОЕ УТРО и УДАЧНОГО ДНЯ ВСЕМ НАМ"

  • Нравится 5
Ссылка на это сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас просматривают   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...