сделали под на 9 и все равно неудачно

[Мария20071983]

Добрый день,

в январе прошли неудачную первую попытку ЭКО (по причине МФ - плохая спермограмма), делали при этом ПГД на 9 хромосом, кариотипирование при этом у обоих супругов в порядке, без отклонений, наследственных заболеваний нет.

ПГД делали по собственному желанию, перестраховывались (мне 30, супругу 40)

По итогу 6 эмбрионов, 5 из которых с генетическими аномалиями, подсадили этот один, беременность не настала.

Как в таком случае объяснить такое количество аномалий у эмбрионов?

сейчас готовимся к новому ЭКО, опять с ПГД или с венозной гибридизацией.

Вы что бы посоветовали?

Изменено 4 мая 2015 пользователем Мария20071983

[Екатерина Померанцева]

Здравствуйте!

Не очень стандартная ситуация, согласна.

Но на самом деле показание к ПГД у вас было. Это как раз плохая спермограмма. Она часто сочетается с повышенной частотой хромосомных аномалий в эмбрионах и является частым показанием к ПГД. Так что одна из вероятных причин - что дело именно в плохой спермограмме, точнее, в тех проблемах с развитием сперматозоидов, которые выражаются как в виде снижения показателей спермограммы, так и в виде увеличения хромосомных отклонений.

Есть еще вопрос к достоверности анализа, конечно. И к самому циклу ЭКО - не было ли гиперстимуляции. Некоторые врачи считают, что гиперстимуляция в цикле повышает риск хромосомных проблем у эмбрионов.

Но основная гипотеза - что дело все-таки в сперматогенезе.

 

Рекомендации на будущее могут быть примерно такими.

1. Консультация андролога (если еще не было), терапия, направленная на улучшение сперматогенеза.

2. ЭКО с ИКСИ, а возможно, еще и с IMSI или PICSI. По этому вопросу - тоже лучше к андрологу. Также имеет смысл обсудить с ним получение сперматозоидов при помощи биопсии (не зная, что именно за ситуация со спермограммой, не могу сказать, действительно ли вам это актуально, но обсудить стоит).

3. ПГД в следующий раз лучше проводить не на бластомерах, а на трофэктодерме (материал, получаемый на 5-ый день развития эмбрионов), и не при помощи FISH, а методом сравнительной геномной гибридизации, на все хромосомы. Это увеличит достоверность результатов анализа.

[Мария20071983]

Здравствуйте!

Не очень стандартная ситуация, согласна.

Но на самом деле показание к ПГД у вас было. Это как раз плохая спермограмма. Она часто сочетается с повышенной частотой хромосомных аномалий в эмбрионах и является частым показанием к ПГД. Так что одна из вероятных причин - что дело именно в плохой спермограмме, точнее, в тех проблемах с развитием сперматозоидов, которые выражаются как в виде снижения показателей спермограммы, так и в виде увеличения хромосомных отклонений.

Есть еще вопрос к достоверности анализа, конечно. И к самому циклу ЭКО - не было ли гиперстимуляции. Некоторые врачи считают, что гиперстимуляция в цикле повышает риск хромосомных проблем у эмбрионов.

Но основная гипотеза - что дело все-таки в сперматогенезе.

 

Рекомендации на будущее могут быть примерно такими.

1. Консультация андролога (если еще не было), терапия, направленная на улучшение сперматогенеза.

2. ЭКО с ИКСИ, а возможно, еще и с IMSI или PICSI. По этому вопросу - тоже лучше к андрологу. Также имеет смысл обсудить с ним получение сперматозоидов при помощи биопсии (не зная, что именно за ситуация со спермограммой, не могу сказать, действительно ли вам это актуально, но обсудить стоит).

3. ПГД в следующий раз лучше проводить не на бластомерах, а на трофэктодерме (материал, получаемый на 5-ый день развития эмбрионов), и не при помощи FISH, а методом сравнительной геномной гибридизации, на все хромосомы. Это увеличит достоверность результатов анализа.

 

Спасибо за ответ.

По поводу клиники сомнений нет - МЦРМ одни из лучших в Петербурге.

При первой попытке делали ИКСИ ПИКСИ, относительно качества спермы нам врачи говорят, что в лучшем случае улучшим подвижность, что качество - почти нереально, гипюры у меня не было- был, так называемый, короткий протокол, вынули 9 яйцеклеток, чувствовала себе отлично, причину большого количества неполноценных эмбрионов генетик объяснил нам фрагментарней сперматозоидов, сказали, что стимулировать в следующий раз будут сильнее, чтобы больше яйцеклеток было, а значит и выбор был больше

 

Сейчас главные сомнения как раз в том, делать ли опять ПГД или делать гибридизацию.

[Helen_a]

Извините, что вклиниваюсь, тема просто для меня интересна. У мужа тоже проблемы в спермограмме, немного чуть ниже нормы подвижность и морфология по Крюгеру 5% (норма более 4%). Консультировалась у нескольких урологов-андрологов, в т.ч. у эмбриологов, работающих в клиниках Эко и все в голос мне заявили, что плохая морфология сперматозоидов не влияет на патологию плода. Что морфологически плохой спермотозоид является "инвалидом" и не в состоянии оплодотворить яйцеклетку. И лечить нужно именно подвижность (общее количество у нас хорошее - около 400млн в порции), т.к. внутреннее качество спермотазоидов не видно по спермограмме, я так понимаю для этого нужен более развернутый анализ ДНК самого сперматозоида.

После вашего заявления, что плохая спермограмма может быть причиной патологии - как то я снова напряглась. Дело в том, что у нас уже была беременность, которую пришлось прервать из-за тяжелой патологии плода, но я грешила на плохое качество яйцеклетки (все-таки возраст приличный у меня). Теперь вот даже не знаю что делать?

Изменено 7 мая 2015 пользователем Helen_a

[Екатерина Померанцева]

Спасибо за ответ.

По поводу клиники сомнений нет - МЦРМ одни из лучших в Петербурге.

При первой попытке делали ИКСИ ПИКСИ, относительно качества спермы нам врачи говорят, что в лучшем случае улучшим подвижность, что качество - почти нереально, гипюры у меня не было- был, так называемый, короткий протокол, вынули 9 яйцеклеток, чувствовала себе отлично, причину большого количества неполноценных эмбрионов генетик объяснил нам фрагментарней сперматозоидов, сказали, что стимулировать в следующий раз будут сильнее, чтобы больше яйцеклеток было, а значит и выбор был больше

 

Сейчас главные сомнения как раз в том, делать ли опять ПГД или делать гибридизацию.

Да, у нас с МЦРМ тоже позитивный опыт. Мне кажется, стоить делать именно СГГ - т.е. ПГД при помощи сравнительной геномной гибридизации.

 

Извините, что вклиниваюсь, тема просто для меня интересна. У мужа тоже проблемы в спермограмме, немного чуть ниже нормы подвижность и морфология по Крюгеру 5% (норма более 4%). Консультировалась у нескольких урологов-андрологов, в т.ч. у эмбриологов, работающих в клиниках Эко и все в голос мне заявили, что плохая морфология сперматозоидов не влияет на патологию плода. Что морфологически плохой спермотозоид является "инвалидом" и не в состоянии оплодотворить яйцеклетку. И лечить нужно именно подвижность (общее количество у нас хорошее - около 400млн в порции), т.к. внутреннее качество спермотазоидов не видно по спермограмме, я так понимаю для этого нужен более развернутый анализ ДНК самого сперматозоида.

После вашего заявления, что плохая спермограмма может быть причиной патологии - как то я снова напряглась. Дело в том, что у нас уже была беременность, которую пришлось прервать из-за тяжелой патологии плода, но я грешила на плохое качество яйцеклетки (все-таки возраст приличный у меня). Теперь вот даже не знаю что делать?

В каком-то смысле это вопрос точных формулировок.

Нарушения сперматогенеза действительно являются показанием к ПГД.

Но.

С утверждением "плохая морфология сперматозоидов не влияет на патологию плода" я могу даже согласиться. Потому что плод - это название будущего ребенка после 2-го месяца беременности. А хромосомные нарушения, сопряженные с нарушением сперматогенеза, являются чаще всего грубыми, и эмбрион не доживает до этого срока, а либо не развивается еще в лаборатории, либо останавливается в развитии раньше.

И при этом важно понимать, что далеко не всякое нарушение сперматогенеза сопряжено с увеличенным риском хромосомных нарушений. Не видя спермограммы и не зная вашей истории, я не могу даже предполагать, есть ли такой повышенный риск в вашем случае. Стоит полагаться больше на то, что вам сказали при очной консультации.

Если у вас есть сомнения - сделайте ПГД. Показания "железные": возраст матери, тяжелая патология плода в прошлой беременности - тут и без спермограммы аргументов за ПГД достаточно.

[Мария20071983]

Да, у нас с МЦРМ тоже позитивный опыт. Мне кажется, стоить делать именно СГГ - т.е. ПГД при помощи сравнительной геномной гибридизации.

 

 

В каком-то смысле это вопрос точных формулировок.

Нарушения сперматогенеза действительно являются показанием к ПГД.

Но.

С утверждением "плохая морфология сперматозоидов не влияет на патологию плода" я могу даже согласиться. Потому что плод - это название будущего ребенка после 2-го месяца беременности. А хромосомные нарушения, сопряженные с нарушением сперматогенеза, являются чаще всего грубыми, и эмбрион не доживает до этого срока, а либо не развивается еще в лаборатории, либо останавливается в развитии раньше.

И при этом важно понимать, что далеко не всякое нарушение сперматогенеза сопряжено с увеличенным риском хромосомных нарушений. Не видя спермограммы и не зная вашей истории, я не могу даже предполагать, есть ли такой повышенный риск в вашем случае. Стоит полагаться больше на то, что вам сказали при очной консультации.

Если у вас есть сомнения - сделайте ПГД. Показания "железные": возраст матери, тяжелая патология плода в прошлой беременности - тут и без спермограммы аргументов за ПГД достаточно.

 

Екатерина, если возможно, пожалуйста, расскажите подробнее о том, чем венозная гибридизация эффективнее ПГД.

Мы с супругом никак не можем определиться, так как генетик в нашей клинике сказал, что ПГД 12 хромосом вполне достаточно, если необходимо, я вышлю результат спермограммы мужа и результат ПГД в предыдущем ЭКО

[Екатерина Померанцева]

Мария, на самом деле СГГ- сравнительная геномная (не венозная) гибридизация - это название метода, применяемого для генетического анализа эмбрионов. А в целом разные методы анализа эмбрионов собирательно называют ПГД (преимплантационная генетическая диагностика). Так что СГГ это тоже ПГД.

А на 12 хромосом вам, скорее всего, предлагают ПГД методом FISH.

И действительно, есть работы, которые показывают, что FISH на 12 хромосом видит большую часть поломок, так что ПГД на все хромосомы методом СГГ вроде как лишняя. Но это неверное заключение. Разница между СГГ и FISH не только в количестве анализируемых хромосом, но и в числе проб на хромосому. При FISH используют 1-2 пробы на каждую хромосому, а при СГГ - сотни и тысячи. Так что метод в целом значительно точнее, меньше как ложноотрицательных, так и ложноположительных сигналов. Именно поэтому весь мир переходит на СГГ.

К тому же с точки зрения цены разницы приктически нет - FISH на 12 хромосом, насколько я знаю, недешевая процедура.

И еще один фактор, который я бы учитывала - что редко кто FISH на 12 хромосом делает на материале трофэктодермы (от эмбрионов 5-ого дня ), чаще всего берут на анализ 1 клетку (бластомер) на 3-й день. А это само по себе не очень хорошо.

[Мария20071983]

Мария, на самом деле СГГ- сравнительная геномная (не венозная) гибридизация - это название метода, применяемого для генетического анализа эмбрионов. А в целом разные методы анализа эмбрионов собирательно называют ПГД (преимплантационная генетическая диагностика). Так что СГГ это тоже ПГД.

А на 12 хромосом вам, скорее всего, предлагают ПГД методом FISH.

И действительно, есть работы, которые показывают, что FISH на 12 хромосом видит большую часть поломок, так что ПГД на все хромосомы методом СГГ вроде как лишняя. Но это неверное заключение. Разница между СГГ и FISH не только в количестве анализируемых хромосом, но и в числе проб на хромосому. При FISH используют 1-2 пробы на каждую хромосому, а при СГГ - сотни и тысячи. Так что метод в целом значительно точнее, меньше как ложноотрицательных, так и ложноположительных сигналов. Именно поэтому весь мир переходит на СГГ.

К тому же с точки зрения цены разницы приктически нет - FISH на 12 хромосом, насколько я знаю, недешевая процедура.

И еще один фактор, который я бы учитывала - что редко кто FISH на 12 хромосом делает на материале трофэктодермы (от эмбрионов 5-ого дня ), чаще всего берут на анализ 1 клетку (бластомер) на 3-й день. А это само по себе не очень хорошо.

 

Екатерина, спасибо, но что-то я совсем запуталась: в предыдущей попытке мы делали ПГС на 9 хромосом (насколько я понимаю, на 3 день брали 1 клеточку из каждого эмбриона и методом FISH исследовали 13, 14, 15, 16, 18, 21, 22, X, Y - 60 тыс руб), сейчас наш генетик в МЦРМ предлагает делать тоже самое, но на 12 хромосом, хотя у них же в клинике можно сделать ПГД методом сравнительной геномной гибридизации методом array-CGH за 150 тыс руб, но только на 4 эмбриона. Это, конечно, другие деньги, учитывая то, что в прошлый раз на самом простом протоколе у меня было 10 яйцеклеток, из которых 6 успешно оплодотворились, а в этот раз меня хотят простимулировать посильнее, чтобы выбор был еще больше.

Сходила также в Ава-Петер к Каменецкому- на консультацию. Он сказал, что если кариотипирование у обоих в норме, то можно предположить некую случайность и переживать не стоит, хотя сказал, что по его мнению метод сранительной геномной гибридизации эффективнее.

 

В общем, я в мучениях, если делать так, то подсадка возможна только в криопротоколе, а это еще уменьшает шансы.

 

Подскажите, пожалуйста, может имеет смысл сделать какие-то дополнительные генетические анализы родителям,

или в случае нормального кариатипа это не имеет смысла?

 

Ниже привожу результат ПГС в предыдущем протоколе

 

№1 - 1n?, XX, все исследованные аутосома представлены 1 копией

№2 - XY, все исследованные аутосома представлены 2 копиями

№3 - ядро фрагментировано, X0, по 2 копии аутосома 18 и 21, другие исследованные аутосома представлены одной копией

№4 - ядро фрагментирован-пять фрагментов, неравное распределение хромосом по фрагментам, 3n?, XXY,по 2 копии аутосома 18 и 21, другие исследованные аутосома представлены тремя копиями

№5 - XY, моносомия по аутосоме 21, не исключить аномалии аутосома 22, другие исследованные аутосома представлены 2 копиями

№6 - 1n?, X0, все исследованные аутосома представлены одной копией

 

Я, не врач, конечно, но учитывая нормальный кариотип у обоих и отсутствие генетических проблем у родителей и дедов и пр, что-то мне совсем не ясно до сих пор, почему же такие ужасные результаты, это при том, что мы ИКСИ ПИКСИ делали и при том, что до результатов ПГС все 6 эмбрионов были оценены как хорошист и отличники.

 

В общем, какие еще анализы на Ваш взгляд мы могли бы сдать, чтобы как то понять ситуацию

[Екатерина Померанцева]

По поводу того, что наблюдается такая разница в морфологических ("на вид") и генетических (кариотип) характеристиках эмбрионов. Это еще один аргумент в пользу гипотезы о роли сперматогенеза. Дело в том, что на 3-й день развития, когда вам делали ПГД, папин геном еще практически не работает, эмбрион развивается по "маминой программе". Через несколько дней запускаются уже гены с тех хромосом, что пришли от отца. Это может объяснять, почему эмбрионы на этом сроке с виду благополучно развиваются, а если посмотреть на хромосомы - то там такие результаты.

А почему вы думаете, что в криопротоколе шансы меньше? Вообще-то обычно считается, что наоборот. В классическом варианте, когда на 5-й день биопсируют, замораживают, делают ПГД, и проверенные эмбрионы размораживают для переноса в отдельном цикле - результаты обычно выше, чем в свежем цикле для такой же семьи.

Криоконсервация и культивирование до 5-го дня - это, на самом деле, еще один механизм отбора "хороших", сильных эмбрионов. Их обычно меньше на 5-й день, чем на 3-й, поэтому цена СГГ за 4 эмбриона достаточно стандартна, именно столько их в среднем и получают.

В дополнителньных анализах я не вижу особого смысла. Надо не родителей анализировать уже, а эмбрионы, искать среди них благополучные по всем хромосомам.

Еще раз, суммирую свои идеи:

1. Обсудить с андрологом получение сперматозоидов при помощи биопсии (возможность получить клетки лучшего качества).

2. Делать ПГД методом СГГ в криоцикле, на трофэктодерме.

[Мария20071983]

По поводу того, что наблюдается такая разница в морфологических ("на вид") и генетических (кариотип) характеристиках эмбрионов. Это еще один аргумент в пользу гипотезы о роли сперматогенеза. Дело в том, что на 3-й день развития, когда вам делали ПГД, папин геном еще практически не работает, эмбрион развивается по "маминой программе". Через несколько дней запускаются уже гены с тех хромосом, что пришли от отца. Это может объяснять, почему эмбрионы на этом сроке с виду благополучно развиваются, а если посмотреть на хромосомы - то там такие результаты.

А почему вы думаете, что в криопротоколе шансы меньше? Вообще-то обычно считается, что наоборот. В классическом варианте, когда на 5-й день биопсируют, замораживают, делают ПГД, и проверенные эмбрионы размораживают для переноса в отдельном цикле - результаты обычно выше, чем в свежем цикле для такой же семьи.

Криоконсервация и культивирование до 5-го дня - это, на самом деле, еще один механизм отбора "хороших", сильных эмбрионов. Их обычно меньше на 5-й день, чем на 3-й, поэтому цена СГГ за 4 эмбриона достаточно стандартна, именно столько их в среднем и получают.

В дополнителньных анализах я не вижу особого смысла. Надо не родителей анализировать уже, а эмбрионы, искать среди них благополучные по всем хромосомам.

Еще раз, суммирую свои идеи:

1. Обсудить с андрологом получение сперматозоидов при помощи биопсии (возможность получить клетки лучшего качества).

2. Делать ПГД методом СГГ в криоцикле, на трофэктодерме.

 

огромное Вам спасибо за подробный ответ и потраченное время