Мой дневник

[Sunray]

Меня вот ещё мысли одолевают, старшая у меня ведомая получается. Т.е нравится не нравится, есть награда, все будет делать. И не закрепляю ли я эту ведомость, вот такими поощрениями.

[Моника]

оно надо , если тебе не сложно, пожалуйста.. мне интересно, что с моим ребенком происходит - он вроде как отказывается от поощрения ("спасибо, я не ем конфеты, от них зубы портятся" или "спасибо, я не собираю наклейки, но могу взять для сестры"). но я пока не понимаю, он так добивается другого поощрения (похвалы, положительной реакции на свой отказ) или это самопоощрение уже.. и как это приятное явление направить в нужное русло..

окей. поехали тогда)))

значит, для начала, определимся, что такое поощрение (я в терминах аба говорю).

поощрение - это то, что подкрепляет поведение и увеличивает вероятность повторения эпизодов поведения в будущем.

поощрение - это не то, что запускает поведение, а то что его поддерживает. а значит оно всегда происходит после поведения.

поощрением может являться все что угодно - еда, предметы, доступ к удовольствиям, процессы какие-то, ...

и не всегда далеко это то, что традиционно считается приятным.

например, смотри. в классе ученик какой-то регулярно изводит педагога. учитель теряет терпение, ругается, грозится страшными карами и выгоняет ученика из класса. в этом случае, "наказание" с точки зрения учителя является на самом деле поощрением для поведения ученика.

самым значимым и сильным для людей, как правило, является социальное поощрение, но это формируется постепенно, конечно.

а вот для работы с маленькими детками чаще всего (проще всего) использовать еду. особенно в начале обучения чему-то. но постепенно смещать акценты на социальное поощрение.

то есть, сходил на горшок - на конфетку, плюс "умничка, молодец"

и так десять раз.

потом, после процесса уже просто "молодец, умница" достаточно.

а потом уже и это через раз (через пять, а то и десять))), так как ощущение себя молодцом уже вполне себе ребенку достаточно, да и чистые, сухие штанишки тоже являются естественным поощрением.

кстати, ни одно поведение не будет закреплено, если оно не находит естественного поощрения в окружающей среде.

 

так вот, как ты правильно заметила, отказ ребенка твоего от конфеты, весьма вероятно означает, что для него социальная форма поощрения становится гораздо существеннее, чем конфета. а внимание - это мощный стимул.

то есть, это не отказ от поощрения в принципе, а переход на другую форму.

 

для того, чтобы понять что является предпочтительным поощрением для каждого отдельного индивидума, нужно провести работу обязательно. это не всегда очевидно.

чтобы поощрение работало, нужно чтобы были соблюдены определенные условия: оно должно подаваться незамедлительно, размер должен быть не больше, не меньше, а сколько надо, условие депривации важно, и устойчивость к насыщению.

но это все уже специфика, нужная для работы при обучении.

 

а вот если, мы пытаемся разобраться с каким-то нежелательным поведением, то прежде всего надо понять, что это поведение поддерживает, то есть что происходит сразу после того, как поведение произошло.

если мы установили поощрение (а иногда это очень неожиданное для нас открытие), то дальше мы работаем с тем как убрать это поощрение и заставить это поведение отмереть.

я все это очень в кратце стараюсь рассказать))) по каждому пункту главы в учебниках написаны))

ну и примеры, конечно важны, чтобы понятно было.но и так уже я в эфире долго)))

[mycja]

Меня вот ещё мысли одолевают, старшая у меня ведомая получается. Т.е нравится не нравится, есть награда, все будет делать. И не закрепляю ли я эту ведомость, вот такими поощрениями.

 

Тогда абсолютно каждый человек ведом, потому что для каждого можно найти свое поощрение (работа за зарплату - это действия за поощрение)

[Sunray]

Муся, степень разная. Главное же отталкиваться от своих потребностей. Т.е плыть по своему течению, в своём ритме, заниматься тем чем интересно, в чем потребность. Т.е найти работу по призванию, своё дело.

 

Развить свой потенциал. Прислушиваться к себе. А не вестись за награду.

[Злая сестра Айболита]

Девочки, вот по поводу молодец-умница, расскажите, пож-та. Читала, да и психолог наш говорила, что так детей лучше не хвалить. в принципе можно, но не постоянно. оценивать не ребенка нужно, а его действия, которые поощряешь - "как ты аккуратно все собрал" и т.п.

 

или это особенность ава?

[Наисчастливейший таракан]

Злая сестра Айболита, тут смысл не в том, что никогда и ни за что нельзя употреблять слова "молодец, умница". Просто всегда нужно уточнять, за что именно хвалишь, что ребенок сделал хорошо и т.д.

У нас в ходу разные оценки есть, даже "Ну ты красавчеГ","вот это я понимаю, мужик!" :-) ничего это не испортило. Наоборот, ребенок и других детей любит похвалить, особенно ржачно, когда похвалу получает незнакомый взрослый :-)))

[GuosteVakare]

Моника, спасибо. У нас все специалисты, с которыми приходилось иметь дело (лого, соц.и спец.педагоги, психологи) используют сьедобное либо вещевое поощрение (конфетки-печеньки, наклейки, пазлы, шарики, маленькие игрушки - и для шестилетки, который осенью в школу пойдет - тоже), а дома мы "нахваливаем" его. Разные интересные формы нахожу - например, после прописей (это он не любит) пишу ему несколько примеров по математике (это уже бонус вкусней конфеты, они ему легко даются и сын пищит от радости, что у него получается). Оно уже так сложилось, что каждый раз одно следует за другим; и выводит ребенок эти петельки и кружочки в предвкушении вычислительных заданий.

социальная форма поощрения становится гораздо существеннее, чем конфета. а внимание - это мощный стимул. то есть, это не отказ от поощрения в принципе, а переход на другую форму.

Мне вот эта эволюция форм поощрения интересна. На данный момент мы имеем очень удобный инструмент (самое для меня волшебное это то, что он как бы сам по себе образовался - т.е. в начале мы все моделируем, конечно, но потом оно все работает и без нас , это круто невероятно) - социальное поощрение и надеемся, что оно будет долго и исправно работать. А потом? Роль поощрения в процессах воспитания огромная, но потом, когда человек вырастает, на что это замещается?

 

нашла русскояз.сайт посвящен этой методике. Там расписано все от начала до конца о ее создании и о самой методике http://www.autism.ru...sp?id=164&vol=3

очень интересная история (и в который раз неговорящий ребенок начинает говорить со слова "вода", после взаимодействия с водой!), но там как будто что-то важное пропущено, может, на курсах об этом рассказывают или отец в своей книге.. замечательно, если это работает

 

Девочки, вот по поводу молодец-умница, расскажите, пож-та. Читала, да и психолог наш говорила, что так детей лучше не хвалить. в принципе можно, но не постоянно. оценивать не ребенка нужно, а его действия, которые поощряешь - "как ты аккуратно все собрал" и т.п.

я вчера аудиокнигу Петрановской слушала для общего развития, она там то же самое говорит.. ("умница-молодец" это утрированно..например, когда мой начинает витамины перечислять, я его хвалю за то, что он знает, какая еда полезная, что надо кушать, чтобы глаза/зубы/кровь были здоровыми.. он на позитивной волне довольства собой и информацию лучше "ловит" и усваивает)

и еще, основываясь на данных исследований с животными и людьми - о том, что отучить от нежелательного поведения в четыре раза сложнее чем привить желаемое..

и много еще чего интересного, где-то и с ава перекликается

[Ангел85]

GuosteVakare, во взрослой жизни тоже есть своего рода поощрение :зарплата,благодарность близкого, всякие приятные мелочи и.тд.

Про молодец и умница Наисчастливейший таракан, полностью согласна. Что к этому добавляется уточнение действий ребенка.

 

Вот что-то все таки я не понимаю, либо я обучаю и воспитываю своих детей методикой АВА (сама не предполагая этого )либо не улавливаю особенности АВА. Так же идет обучение через поощрение. Единственно что поощрение у нас это похвала или какой-то предмет,объект,но не еда. И я поощряю не только за отличный результат(хотя это чаще), но и за попытку.

[Акуна Матата]

Правильно ли говорить - молодец, Саша, почистил зубы! на мой взгляд я конкретизирую, почему он молодец, нет?

 

пример из недавнего: собирали у подружки пазлы - мой малый и ее дочка, на 3 месяца старше моего. Мой собрал. Она ему говорит - молодец, Саша! - понятно же, что молодец, потому что пазлы собрал или нет?

[a`lena]

Всем привет!

 

Как приучить к горшку?

 

Есть у кого идеи или опыт?

 

Чую, мы на горшок не скоро сядем ((

могу рассказать про свой опыт с Максимом.

раньше двух лет высаживать на горшок я не собиралась особо. темболее учитывая его особенность и то, что он у меня изначально по развитию отставал мес. на 3-6. опять же опираясь на опыт подруг и знакомых, потому что в любом случае как они не старались раньше приучить, в целом ребенок сам осознал весь процесс и начал его контролировать после двух лет.

но, снять памп после года мне пришлось в ряду индвивдуальных проблем Максима.

памп был тока на сон и прогулки. ну ииизредка дома, или же в гостях/при гостях.

да, штанов мокрых было знатное количество. он не понимал и не просился, как я ему не показывала горшок.

иногда получалось подловить( после сна, или если долго замечала не писал).

потом к двум годам промахов стало меньше. тут мне и свекровь помогала, она тоже следила за этим, и кое как всеже пописы нам удалось наладить. замечу, что на всякие давай пописаем, и хочешь писать - он внимание не обращал. он не понимал чтоли о чем мы. жестами показывали, подносили горшок..как то так.

потом настал момент когда надо было памп снять на дневной сон.

ну пеленку подкладывали в кровать это само собой. но он писался, понимал что мокро, показывал, но толку..процесс неконтролируемый и необъяснимый с нашей стороны.

кое как наладилось. питье убирали перед сном, высаживали до сна. спал он днем мало, так что час всеже удавалось спать без пампа.

как наладить ночные пописы я ума не могла приложить. как его ночью разбудить и спросить писать хочешь? это ж надо СА одевать. да и толку, он мало того днем не понимает о чем мы, спросони вообще не въедет и еще орать будет в истерике что разбудили и СА одевают, чето хотят... Потом будить не хотелось его, т.к. укладывать дольше чем проводить процесс пописов, да и он у нас ночами орал почти до трех лет, поэтому мне его будить лишний раз ну просто не хотелось.

ну что, приучать надо как то же..сняли памп. ну попросыпался он в лужах какое то время..так же питье уменьшили перед сном, когда то пыталась будить, толку не было. потом сама стала просыпать время, смотрю а он на утро сухой. ну время идет, вроде через раз но успехи есть.

вот кое как привыкли.

но скажу что ссаного белья было уйма. до сих пор этот запах в воспоминаниях у меня..

НО!!! писать на горшок и в туалет мы его приучили, а вот большие дела у нас ну никак не шли.

он уже понимал процесс, он уже нас понимал. к тому времени мы поменяли СА и он стал нас понимать, пошел процесс обучения в принципе. но с большими делами беда у нас была до 3,3 лет. на горшок он ну никак не хотел садиться. вот до истерики.

в штаны и на четвереньках. смотрю как под стол полез, значит всеее..щас будет.. выманить не удавалось. да и смысла не было. я ждала что он сам дозреет. у Максима есть такое. я не зря написала в начале, что он отставал у меня в развитии на 3-6 мес. я сразу заметила, если у кого то детки уже что то умели, а мой не мог, то мес через 3 и он начинал это делать. поэтому я верила и ждала. жаль сейчас такой закономерности нет, потомучто главный затык нашего развития это речь.

и дождалась я. в 3,3 резко перестал. я купила ему кружок на унитаз. с тех пор ттт. промахи были в саду тока и то по началу и воспитатели говорили, что из-за его особенности, что сказать просто не мог.

вот как то так Ирин. не могу ничего советовать тебе, но может мой опыт как то тебе поможет..

Про Артема могу сказать только то, что он с 1,3 сам подошел к унитазу и попросил кружок. Писает исключительно в унитаз. на горшок стал садиться только мож недели две как. но у нас и не было проблем , потомучто он в унитаз стал ходить сразу. а вот с большимим делами у нас тоже пока беда..но я не заостряю внимание пока. у нас другая проблема. надо ее решить сначало...

 

Ирин, а почему ты в этом деле не хочешь применить ту же обусловленность? Хочешь яблоко - садись пописай. Может ему показать кнопку на унитазе, заинтересовать, показать что вода льется, но только после того как пописаешь.

В любом случае надо начинать с того, что снять памп дома и смотреть по ситуации .. какая реакция у Вани будет , как он будет реагировать на твои действия и т.п.

[Ангел85]

Правильно ли говорить - молодец, Саша, почистил зубы! на мой взгляд я конкретизирую, почему он молодец, нет?

 

пример из недавнего: собирали у подружки пазлы - мой малый и ее дочка, на 3 месяца старше моего. Мой собрал. Она ему говорит - молодец, Саша! - понятно же, что молодец, потому что пазлы собрал или нет?

Я говорю теперь у тебя чистые, красивые белые зубки, это так здорово!

[GuosteVakare]

GuosteVakare, во взрослой жизни тоже есть своего рода поощрение :зарплата,благодарность близкого, всякие приятные мелочи и.тд.

так я понимаю, я и сама себе шоколадку покупаю если удается сделать что-то, что стоило больших усилий.. это очень по-человечески.. но что-то в этом меня смущает, что-то тут не так.. по хорошему, мне должно было бы хватить радости от результата.. вспоминаю пирамиду Маслоу (всегда ее вспоминаю, когда теории не хватает), там после социальных потребностей самореализация идет.. вот где-то у ребенка-подростка должно произойти переключение.. хочу знать, когда и какое - чтобы понимать, куда мы движемся..

 

Правильно ли говорить - молодец, Саша, почистил зубы! на мой взгляд я конкретизирую, почему он молодец, нет?

о, для моего Барта самая лучшая мотивация насчет зубов была похвала стоматолога.. я там даже переспросила, все-таки у сына пломбы есть уже, значит, не так хорошо он и чистит.. но врач повторил, что в очень достойном состоянии все и видно, что ребенок отлично чистит зубы.. (пример, когда похвала со стороны хорошо работает)

а сама я ему пытаюсь выстроить причинно-следственную связь (насчет зубов) - о, молодец, вычистил все бактерии, наверное, в следующий раз у доктора и сверлить не надо будет, только осмотрит.. еще в первое время песочные часы стояли в ванной и для него это было как соревнование (сможет ли чистить все время, пока не закончится песок)

[Sunray]

Не знаю, какое переключение, но мы получаемся зависимыми от поощрения. Делаем не потому что нам это надо, есть в этом потребность, а чтоб добиться поощрения и когда не получаем, приходит разочарование, обиды, предьявления недовольства. Вот я делаю, делаю, а ты мне не благодарен, не хвалишь, не любишь...как бы везде условность получается.

Вот внутреннее удовлетворение от работы, это кайф.

Получается когда мы используем поощрение, наказание, мы управляем и ребёнок привыкает к этому управлению, это становится моделью поведения. В идеале, все через разум делать, вызывать искренний интерес.

 

[Акуна Матата]

Sunray,  признание другими людьми твоей работы - кайф не меньший

[Sunray]

Янчута, т.е развиваться, делать, чтоб мной восхитились, признали? А если нет этого признания?

 

Вот и молодежь у нас ищет признания, как только не выделываются.

[Злая сестра Айболита]

Не знаю, какое переключение, но мы получаемся зависимыми от поощрения. Делаем не потому что нам это надо, есть в этом потребность, а чтоб добиться поощрения и когда не получаем, приходит разочарование, обиды, предьявления недовольства. Вот я делаю, делаю, а ты мне не благодарен, не хвалишь, не любишь...как бы везде условность получается.

Вот внутреннее удовлетворение от работы, это кайф.

Получается когда мы используем поощрение, наказание, мы управляем и ребёнок привыкает к этому управлению, это становится моделью поведения. В идеале, все через разум делать, вызывать искренний интерес.

где-то что-то у кого-то такое было. не помню где читала.

[GuosteVakare]

Не знаю, какое переключение, но мы получаемся зависимыми от поощрения. Делаем не потому что нам это надо, есть в этом потребность, а чтоб добиться поощрения и когда не получаем, приходит разочарование, обиды, предьявления недовольства. Вот я делаю, делаю, а ты мне не благодарен, не хвалишь, не любишь...как бы везде условность получается. Вот внутреннее удовлетворение от работы, это кайф. Получается когда мы используем поощрение, наказание, мы управляем и ребёнок привыкает к этому управлению, это становится моделью поведения. В идеале, все через разум делать, вызывать искренний интерес.

Там, во всей этой иерархии поощрений после социального должна быть следующая ступень. Дети же не зацикливаются на еде. Не ходят всю жизнь на горшок за конфетку или улыбку. У них потребности постоянно меняются, поэтому нет привыкания, если родители реагируют на изменения. С маленькими вообще все очень слаженно и наглядно работает.. у меня есть еще и подросток, там все запутанней..

 

Я вообще поведенческий подход имею в виду (не обязательно в терапевтических дозах и только для особенных). Если объяснять через аллегорию, вот как у бабочек - укрепляем крылышки, чтоб потом ребенок смог самостоятельно вылупиться и летать. Вот так проживаешь каждый день как день сурка, та же рутина, занятия, усилия, вроде как и отдача всегда запаздывает и получаешь меньше чем отдаешь, а потом в один день срабатывает как будто бы синергический эффект, как разные заложенные нами пазлы находят друг друга и сцепляются в нужную картинку. И ребенок хочет уже сам управлять и принимать решения. И у него уже на тот момент достаточно инструментов, чтоб это делать. Просто маленькие не настолько способны прогнозировать последствия и оценивать перспективы, поэтому для них упрощенная схема используется. Потом поощрением, наверное, становятся естественные последствия (?), человек сам принимает решение, чего ему надо.

 

Но я понимаю, о чем вы пишете. В вами описанной ситуации где-то случился сбой (если уж человеку постоянно нужна похвала и доказательства, что его любят). Я в похожих условиях росла, родители воспитали так, что "правильное" поведение это когда оправдываешь их ожидания. Вот такое было поощрение - получить одобрение родителей. Я "проснулась" в школе на уроке литературы, осознав, что пишу не то, что думаю, а то, что понравится взрослым. А до этого казалось все ок

[Ангел85]

Не знаю, какое переключение, но мы получаемся зависимыми от поощрения. Делаем не потому что нам это надо, есть в этом потребность, а чтоб добиться поощрения и когда не получаем, приходит разочарование, обиды, предьявления недовольства. Вот я делаю, делаю, а ты мне не благодарен, не хвалишь, не любишь...как бы везде условность получается.

Вот внутреннее удовлетворение от работы, это кайф.

Получается когда мы используем поощрение, наказание, мы управляем и ребёнок привыкает к этому управлению, это становится моделью поведения. В идеале, все через разум делать, вызывать искренний интерес.

Да есть такое. Поэтому после того как ребенок научился делать я поощрения убираю. И дальше ребенок сам решает хочет он это делать или нет. Пример с горшком,когда только приучали хвалили, так как будто ребенок звезду с неба достал, показывали все прелести этого поступка. Теперь ребенок сам выбирает что для него лучше.

[Кошка-мя]

Ирин, поделюсь своим опытом. Я двойняшек поздно приучала к горшку, сначала токсикоз и беременность, потом младенец - не до этого. Начала в 2 года 3 месяца. Сказала кто сядет на горшок, получит печенье и включу один мультик. Так научились хотя бы сидеть. Через несколько дней, поставила условие, что печенье получит тот, кто написает в горшок. Было много непонимания, поэтому взяла куклу (которая после питья воды писает, посадила на горшок, надавила кнопку) девочкам показала результат, кукле печенье. Промахи были, но не часто, в течении недели поняли смысл. Первое время очень часто просили печенье, потом просто на похвалу перешли.

А вот с покаками было сложно, привыкли в подгузник стоя, и никакие уговоры не действовали. Им было 2,8-2,9 когда мое терпение лопнуло. После того как наделали в трусы объяснила как это нехорошо, что надо на горшок, в ход пошли конфеты... Но помогло только одно, после очередного грязного дела, дала им тазик и грязные трусы - чтобы сами стирали. Ну и после этого ни одного промаха ...

С младшей все проще, с 1,3 (как купила горшок) писает на горшок. На примере старших показала, все поняла с первого раза. Хотя вот с покаками пока не пробовала ... сама не знаю чего жду

А, и ночной сон и дневной у старших с переменным успехом, жду когда щёлкнет и они научаться во сне контролировать

[mycja]

Девочки, зачем поощрять уже закрепленные навыки? АВА так не учит)...

 

Т.е. если ребенок сам собирает пазл, чистит зубы и т.п, то уже не нужно эти навыки закреплять поощрением.

 

Речь идет только о процессе обучения новому поведению, закрепление его и постепенной автоматизации и ухода от поощрений...Всё.

 

АВА - это не религия, а система работы с поведением...

[Ангел85]

mycja, а можешь написать основные моменты в АВА кратко.

Вот

1. Обучение через поощрения.

2,3, ит.д

 

Кошка-мя, плюсуюсь, дети лучше понимают, когда сами несут ответственность за свои поступки. Наделал в штаны убирай сам.

[Sunray]

CuosteVakare, чтобы от социального поощрения, это перешло на внутренний, это должно стать нужным, быть потребностью. А если, это не его потребность, а он так и не знает своих потребностей?:-)

[яблокo]

Всем привет!

 

У меня новости

 

Мы сходили к клиническому нейропсихологу.

 

На приеме она так же выяснила, что речь Ваня не понимает

Ходит на цыпочках..

 

Играет как обычный ребенок

Вербален

Смотрит и отслеживает реакцию

Просит о помощи + совместная деятельность

Адекватно реагирует на осмотр

Эмоции

И тд.

 

Аутизма не видит, полностью согласна с заключением невролога и логопеда - органические поражения мозга либо недоразвитие участков мозга..

 

Её прогноз "хотя спрогнощировать такое сложно " ,что Иван заговорит ибо "коррекцию вы начали вовремя " примерно к школе,не раньше..

 

Вот так.

[mycja]

mycja, а можешь написать основные моменты в АВА кратко.

Вот

1. Обучение через поощрения.

2,3, ит.д

Источник: http://www.babyplan.ru/forums/topic/71880-moj-dnevnik/page__st__3380#ixzz4bPQlMY5d

 

 

Обещаю ещё раз это сделать после 21-го (после окончания курсов)...не хочу торопиться и писать поспешно...я постараюсь сжато материал выдать, но это время ...

 

А если, это не его потребность, а он так и не знает своих потребностей?:-)

Источник: http://www.babyplan.ru/forums/topic/71880-moj-dnevnik/page__st__3380#ixzz4bPR1BIe0

 

 

А потребности не ребенок должен знать, а мы ...смотрим по возрасту - какими навыками не овладел и вперед...возрастных таблиц полно по навыкам

[яблокo]

Нифигасе вы понаписали))) пойду читать)))!!

 

Почему "хочешь конфету - сделай это" неверно? О_о