Алёна,я очень рада за вас, что у вас всё получилось без ЭКО. Правда рада.Но, право, я не берусь судить, кто чего достоин или недостоин или почему у кого-то получается или не получается.

Согласна, не должна была судить. Но очень резануло рассуждение. Больная для меня тема.

Я вернулась.Наличие или отсутствие души у человека/человеческого эмбриона предлагаю здесь не обсуждать.Меня спросили - "что бы сказал батюшка" о крещении неподсаженных эмбриончиков - я прикинула и написала, что НЕ ЗНАЮ.Но спрошу при возможности, поскольку вопрос меня заинтересовал.Я в курсе лишь, что и в христианстве, и в исламе, и в иудаизме постулируется наличие у человека души.В христианстве и иудаизме: бессмертная душа даётся сразу с момента зачатия, аборт - грех убийства на любом сроке.В исламе: та душа, которая бессмертная - нух - приносится человеку ангелом на 120 день, но аборт считается грехом на любом сроке от зачатия, от 120 дня он напрямую именуется убийством и за него назначается высокая плата (возможно, разные течения ислама несколько по-разному трактуют).Вообще-то, убийство является убийством независимо от веры в наличие души. Есть живой человек на ранней стадии развития.

насчет иудаизма это вы мимо. до 40 дней с момента зачатия не считается убийством или грехом. ссылка:

https://toldot.ru/urava/ask/urava_5384.html

таким образом иудаизм решил эту вашу высосанную из пальца проблему в корне

иудаизм, кстати, разрешает аборты в случае патологий. правда предварительно надо получить разрешение раввина. жизнь матери считается более ценной.

иудаизм, кстати, разрешает аборты в случае патологий. правда предварительно надо получить разрешение раввина. жизнь матери считается более ценной.

Вот опять вы передёргиваете.

Не в случае патологий, а в случае таких тяжёлых патологий, при которых жизнь ребёнка будет не вполне человеческой жизнью. То, что обычно называют "овощем". И каждый случай рассматривается раввином индивидуально.

А насчёт 40 дней.

В традиционном иудаизме аборт на любом сроке считается грехом. Жизнь каждого младенца считается ценной с зачатия.

(Ну спросите у реального раввина, а не в интернете!)

Допускается аборт в случае угрозы жизни матери (как и в христианстве). Но не огульно, а с разрешения раввина.

Вообще, для иудеев Закон - это очень серьёзно, расхожее мнение о еврейской изворотливости к исполнению Закона не относится.

То есть Вы тоже против абортов в любом случае? Даже в случае уродств, пороков развития плода, даже не совместимых с жизнью? И неважно, что ребёнок будет страдать и мучиться при жизни, возможно, всю жизнь будет в лежачем состоянии, не сможет полноценно жить? Вот в этом и есть вся суть пролайферов. Я считаю, что мать вправе решать, готова ли она растить больного ребёнка или нет. Это ввбор каждого, и не Ваше право осуждать тех, кто сделал выбор, отличный от Вашего. Я неоднократно обсуждала эту тему с мужем, мы не готовы к этому. Поэтому мы в любом случае будем делать НИПТ при беременности. И да, я за аборт в случае патологий. Я не хочу просто родить во что бы то ни стало, я подхожу к этому осознанно и я хочу здорового ребёнка, как и все остальные.[/ quote]Просто представьте. Если с Вами, не дай Бог, случится инсульт, например, или что то ещё, из-за чего Вы будете парализованы/без ноги/руки и тд... Вы хотели бы, чтобы Ваши близкие распорядились Вашей жизнью? Только честно...

 

Честно? Я думала когда-то на тему эвтаназии. Без ног/рук - это несколько иное всё же, инвалидом быть непросто, конечно, но всё же можно продолжать полноценно жить, работатать, иметь семью. Если бы я стала овощем, ничего не соображающим, я бы предпочла умереть, правда, чем приносить ежедневно страдания моим близким. Да и мне такая жизнь была бы не в радость. Но тут всё же несколько иное. Никто ведь не призывпет убивать инвалидов или детей, родившихся с патологиями. Я всё же разделяю точку зрения, что эмбрион на ранних сроках развития - не равен человеку, да, безусловно, жизнь уже зародилась, но человек ещё только формируется.

Вообще, всем, кто считает, что эмбрион с первых же дней после зачатия = человек, очень советую посмотреть картинки этого самого эмбриона спустя день, два, три, пять после зачатия, а также почитать, что представляет из себя морула или бластоциста. Просто для ознакомления хотя бы. А то, мне кажется, некоторые, кто тут вопит про сливание эмбрионов после эко в унитаз, представляют себе уже такого крохотного человечка с ручками-ножками...

Что касается меня самой, мне эко только предстоит, но я планирую замораживать, если что-то останется. Если будет пролёт, пойду потом в крио. Может, в будущем за вторым ребёнком вернусь, если будет желание, здоровье и финансы. Если всё равно что-то из эмбрионов останется, пожертвую на опыты. Отдать наши эмбрионы другим людям мы точно не готовы, мы с мужем не сможем спать спокойно, зная, что где-то живут наши дети.

Представь) А я бы легко смогла бы родить и отдать, как сурмама, а вот эмбрионы лучше бы в унитаз спустила, чем позволила бы им вылупиться вне меня)

Я знаю твое отношение, ты это давно озвучивала в подобных темах. Мне это непонятно, ты тоже это знаешь.

Вообще, всем, кто считает, что эмбрион с первых же дней после зачатия = человек, очень советую посмотреть картинки этого самого эмбриона спустя день, два, три, пять после зачатия, а также почитать, что представляет из себя морула или бластоциста. Просто для ознакомления хотя бы. А то, мне кажется, некоторые, кто тут вопит про сливание эмбрионов после эко в унитаз, представляют себе уже такого крохотного человечка с ручками-ножками...

Я ничего не представляю и я не тот тип который гладит ,,пузики" и разговаривает с животом. Даже родив свою, я никаких мимими не испытывала, мне нужно время, чтобы полюбить, а уж выращенных кем-то эмбрионов в детей я вообще любить не могу, это чужие неизвестные мне дети. Просто щитаю неправильным сливать, если они могли бы жить. К тому же они дались нелегко, это же не козявку из носа выковырять...

Идеи посмотреть глазами и всякие мимими хороши с психологической точки зрения в целях формирования привязанности. Но это ни разу не аргумент для биоэтических вопросов.

Вот представьте: бомж, весь грязный, в болячках, плохо пахнет, лежит в сугробе. И что? Оставим его замерзать? Или позвоним в службу помощи бездомным? (Ведь совсем ненапряжно позвонить, интернет в помощь!) А если не выглядит бездомным, то лучше в "скорую".

Но это уже не биоэтика, это просто этика.

Вот ещё проблема, кстати.

Помните, лет 10 назад была нашумевшая история с рождением пятерняшек в одной московской семье?

Если я правильно помню и если авторы публикаций не лгали, многоплодная беременность у той мамы возникла после лечения бесплодия гормональными препаратами, без ЭКО.

Потом врачи предлагали ей сделать редукцию, но она отказалась и выносила беременность. Рожала в Великобритании, в какой-то дорогой продвинутой клинике (КС), там же проводили второй этап. Всё у них хорошо закончилось.

Так вот, при ЭКО возможно заморозить "лишние" эмбрионы и родить их позже, при новой подсадке.

А при возникновении естественной беременности - при некоторых видах терапии - может возникнуть ситуация, что сформировалось много эмбрионов. Пять ещё есть шанс выносить, а 10, понятно, нереально (по крайней мере, на сегодняшний день развития технологий выхаживания недоношенных).

Получается (для тех, кто не желает убивать своих детей даже в стадии эмбрионов):

в некоторых случаях ЭКО предпочтительнее, чем подобные методы гормонального лечения бесплодия.

Мне пока наиболее симпатична идея ЭКО в ЕЦ.

Чет я прям в голос ржу про гипотетическую готовность некоторых родить ребенка с патологией. Какой только дуристики не прочитаешь, е-мое.

Pregnolya,

Я думаю, пгд им не делают, этим эмбрионам. Так, оценка эмбриологов на отлично, максимум. Комплексное обследование этр бла-бла, скорее всего.

Чтоб сделать пгд замороженному, надо разморозить, отщипнуть и заморозить снова. А им перед подсадкой еще разочек придется разморозиться. Такое количество манипуляций жизнеспособность не увеличивает.

Про повышение вероятности патологий при эко... вопрос спорный.. все так зависит от конкретных условий..

Считается, что в этой чашке Петри (или где там это все происходит? ) может и слабак оплодотворить як, а в организме женщины типа не смог бы. И поддержку эко-беременные принимают, якобы это мешает естественному отбору и способствует закреплению нежизнеспособного эмбриона и просто оттягивает неизбежный конец. Ну это я грубо, но суть ясна, надеюсь.

С др.стороны, на ПИКСИ можно отобрать зрелых спермиков. А на ИКСИ спермиков с норм морфологией. Это ведь должно повышать шансы на успех хорошей клеточки? Должно. Плюс пгд, где можно фильтрануть генетику с точностью 90-95%.

А у меня в ЕБ и без прогика извне естественный отбор только в 1 случае из трех сработал (беременность просто замерла).

Прочла там:Существует ли гарантия, что замороженные зародыши не имеют генетических нарушений? Безусловно, перед криоконсервацией эмбрионы вместе с теми, которые затем были пересажены матку, прошли комплексное обследование в ЭКО-клиниках. Поэтому здоровье зародышей не вызывает сомнений.Интересно, о каком комплексном обследовании идёт речь? )))

возможно, имеется в виду не ПГД эмбрионов, а обследование их родителей.

возможно, имеется в виду не ПГД эмбрионов, а обследование их родителей.

Не знаю как сейчас, раньше только кариотип сдавали и то не все клиники требовали.

А нормальный кариотип родителей ничего не гарантирует.

Не знаю как сейчас, раньше только кариотип сдавали и то не все клиники требовали.А нормальный кариотип родителей ничего не гарантирует.

да, кариотип неинформативен, проверено на близком человеке, когда серьезное тяжелое генетическое заболевание никак в заключении не отразилось!

Но ведь, получается, и доноры ооцитов и спермы проверены не на 100%, ведь они тоже кариотип сдают. Никто ни от чего не застрахован. Всё сплошная лотерея. Да и собственная генетика может сюрприз преподнести.

да, кариотип неинформативен, проверено на близком человеке, когда серьезное тяжелое генетическое заболевание никак в заключении не отразилось!Но ведь, получается, и доноры ооцитов и спермы проверены не на 100%, ведь они тоже кариотип сдают. Никто ни от чего не застрахован. Всё сплошная лотерея. Да и собственная генетика может сюрприз преподнести.

Это верно, удивило, что в ссылке выше прям гарантируют генетически здорового донорского эмбриона.

Чет я прям в голос ржу про гипотетическую готовность некоторых родить ребенка с патологией. Какой только дуристики не прочитаешь, е-мое.Pregnolya.

Alena1707,

Поговорим об этом в случае, если Вам при беременности поставят плоду подобный диагноз. Чудо. Епрст, как еще назвать хромосомную аномалию? Мб, дар небесный? Ой все...

П.с. практически 100% женщин, узнавших об СД во время Б., прерывают эту беременность. Чтобы такую Б.оставить, надо быть женщиной редкой... э.. неинформированности, назовем это так. Ибо оптимизм шкалит чаще всего у тех, кто ни черта не знает и ни во что не вникает.

still,

практически 100% женщин, которые точно не будут прерывать беременность, просто не ходят на скрининги.

Alena1707,Поговорим об этом в случае, если Вам при беременности поставят плоду подобный диагноз. Чудо. Епрст, как еще назвать хромосомную аномалию? Мб, дар небесный? Ой все...П.с. практически 100% женщин, узнавших об СД во время Б., прерывают эту беременность. Чтобы такую Б.оставить, надо быть женщиной редкой... э.. неинформированности, назовем это так. Ибо оптимизм шкалит чаще всего у тех, кто ни черта не знает и ни во что не вникает.

Тема, конечно, зашла далеко. Я читала тему с прерыванием на поздних сроках. Поплакала, но не стала писать там. Много девочек там писали о сожалении хотя бы. А в этой теме меня задел неожиданный цинизм рассуждений. И ещё я отметила для себя характерную черту... общее наблюдение, за редким исключением. Тем, кому не жалко эмбрионов/больных детей, очень жалко себя.

Кстати, я скрининг делала, но только чтобы успокоиться. Риск был по возрасту, не очень большой, но был.

И ещё я отметила для себя характерную черту... общее наблюдение, за редким исключением. Тем, кому не жалко эмбрионов/больных детей, очень жалко себя.

А я заметила другую закономерность - как " лучше и исключительно верно" знают те, кто никогда не сталкивался

А я заметила другую закономерность - как " лучше и исключительно верно" знают те, кто никогда не сталкивался

Сдаётся мне, что те, кто "выстрадал" себе суперправо убивать, тоже много с чем ещё не сталкивались... И хорошо, если не столкнутся.

Сдаётся мне, что те, кто "выстрадал" себе суперправо убивать, тоже много с чем ещё не сталкивались... И хорошо, если не столкнутся.

Каким это боком касается эмбрионов? Или вы о жизни в целом?